'Zekeriya Öz kahramandı ama...'

NESRİN YILMAZ - ÖZEL HABER 

- HSYK'nın yapısı neden değişiyor?
- HSYK, muhalefetin itiraz ettiği gibi sadece bir kişiye mi bağlanıyor?
- Ergenekon ve Balyoz davalarında yeniden yargılama neden gündemde?
- Hükümet neden yolsuzluktan hiç bahsetmiyor?
- Bu saatten sonra cemaat ve hükümet arasında sulh sağlanır mı?

Star Gazetesi Ankara Temsilcisi Mustafa Kartoğlu, Cemaat ve Ak Parti arasında yaşanan gerilimin ardından HSYK düzenlemeleri ile ilgili bu soruların yanıtlarını verdi. İşte o röportaj:



13 ÜYENİN AÇIKLAMASI KASTİ AÇIKLAMA OLARAK DEĞERLENDİRİLDİ

- Muhalefet, bütün yetkiler bir kişide toplanıyor diye itiraz ediyor, HSYK kanun değişikliğini nasıl değerlendiriyorsunuz?

"HSYK Başkanı Adalet Bakanı'dır. Bundan önce de başkan Adalet Bakanı'ydı, bir çok yetki ondaydı. Referandumdan önce HSYK'nın 7 üyesi vardı, neredeyse her şeyi Başkan belirliyordu. Şu anda da başkan yetkilerinin bir kısmını üyelere yada başkan vekiline ya da genel kurula verebiliyor, böyle bir yetki düzenlemesi var. Açıklama yetkisi bir ara başkana verilmişti, şimdi o yetki geri alındı. Çünkü, daha önce 13 üyenin yaptığı açıklama hükumetin aleyhine kasti bir açıklama olarak değerlendirildi."

HÜKUMET, HSYK'NIN TAVRINI KENDİNE YÖNELİK OPERASYON OLARAK NİTELENDİRDİ 

"HSYK'nın 13 üyesi, yaptığı açıklamayla, hükumetin yaptığı bir yönetmeliğe tavır aldı. Aynı 13 üyenin yaptığı bu açıklama aynı zamanda İstanbul'da yürütülen iki soruşturmanın, yani Başsavcı'dan saklanarak yürütülen iki soruşturmanın savcılarına destek veren bir açıklamaydı. Bu açıklama savcılar ve hakimler üzerinde ciddi bir tehdit anlamına geliyor. Hükumet bu 13 üyenin çoğunlukta olduğu HSYK'nın, hata yapan savcıların elinden dosya alma konusunda hiçbir girişimde bulunmadığını gördü. Çünkü savcılar Başsavcıdan saklayarak, gizleyerek bir soruşturma yaptılar, UYAP sistemine girmediler ve Başsavcı bunu ifşa ettiği halde bununla ilgili herhangi bir girişimde bulunmadı. Ortalık karıştıktan sonra bu kez Başsavcıyı da kapsayan bir inceleme kararı aldılar. HSYK’nın tavrını da hükumet kendine yönelik bir operasyon olarak değerlendirdi."

HSYK ÜYELERİNİN ŞİMDİDEN İSTİFA ETMESİ LAZIM 

"HSYK'nın 13 üyesinin o savcılara destek çıkması, bundan sonra da bazı savcıyarın hükumete karşı operasyon yaptığını gören Başsavcıların HSYK’dan çekinerek o savcılara dokunamamasına neden olabilir. Bu yüzden hükumet diyor ki; "Evet sizin 21 üyeniz var (Başkan/Adalet Bakanı hariç), bu 21 üyenin hangi işlere bakacağına ben karar vereceğim. Çünkü bu yetki Anayasa'nın 159'uncu maddesinde düzenleniyor, onun son fıkrasında dairelerin oluşumuna ilişkin bir yetkilendirme Anayasa'da yok; ‘kanunla belirlenir’ deniyor ve ben de bunu kanunla belirleyeceğim; 13 üyenin çoğunluğunun insiyatifine bırakmayacağım."

"Eğer bu düzenlemeyle "yargıyı artık hükumet yönetecek" derseniz, HSYK'nın seçilmiş 21 üyesi arasından Adalet Bakanı’nın seçtiği 5 üyenin diğer 13 gibi davranmayacağını peşinen kabul etmiş olursunuz. O zaman ‘13 üye farklı bir gruptur’u kabul etmiş olursunuz. Durum buysa o HSYK üyelerinin şimdi istifa etmesi lazım."

-2010 yılında yaşananları hepimiz hatırlıyoruz, muhalefet o zaman uyarmıştı yargının içine başka güçleri sokmayın diye, şimdi ne değişti de HSYK'nın yapısı değişiyor?

"Şimdi Anayasa Komisyonu'nda bulunan HSYK düzenlemesi konusunda o zaman da bir tartışma yaşanmıştı. O dönemlerde yargı siyasallaşıyor tartışması vardı. Bu söyleme malzeme vermemek adına yargıda seçim sistemi benimsendi. Fakat bu yapılırken 7 kişilik eski HSYK'da şöyle bir usül vardı; üye seçimi yapılırken seçiciler her adaya ayrı ayrı oy veriyordu ve böylece tüm üyeleri çoğunluk grubu seçiyordu. Anayasa referandumuna giderken bu seçim sistemi değişti fakat CHP Anayasa Mahkemesi'ne itiraz etti ve seçim sistemi eskisi gibi kaldı. Böyle olunca iktidarın öngördüğü çoğulcu bir HSYK oluşmadı. Bu yüzden Anaysa Komisyonu kurulduğunda bu yanlışı düzeltebilmek için HSYK üyelerinin TBMM’de seçilmesini öngören düzenlemeye öncelik verildi. Dört partinin uzlaştığı Anayasa maddeleri arasında bu da var. Yeni Anayasa çıkmayınca bugüne kadar gelindi.”

KRİZİN MİLADI 13 ÜYENİN KORSAN AÇIKLAMASIDIR

“Ama krizin miladı HSYK'nın 13 üyesinin, hükumet tarafından da korsan olarak nitelendirilen açıklamasıdır. O bildiri olmasaydı, HSYK'nın 13 üyesi tarafını göstermemiş olsaydı, hükümet böyle bir şey yapmaya gerek duymayabilirdi."

- Cuma günü HSYK'nın yaptığı ikinci açıklamayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

"O açıklamayı HSYK yapmadı. Başkan Ahmet Hamsici'nin yaptığı bir açıklamadır o. Zaten başında özellikle ‘bu benim kişisel görüşümdür’ diye belirtiyor. Bu ilk kez oluyor. Başbakan Yardımcısı Beşir Atalay bunu ‘hile’ olarak değerlendirdi ama medyada bu bir HSYK açıklaması olarak görüldü, zaten maksat da buydu. 13 üyenin yaptığı o açıklamadan sonra bundan sonra yapılacak her açıklamayı bu 13 üyenin üzerinde çalıştığı bir metin olarak görmek lazım. HSYK'nın Başkan Vekili olmuş bir kişinin bunu hesaplamamış olması herhalde bizim aklımıza da, toplumsal zekaya da hakaret olur, eğer onunkine hakaret etmeyeceksek."

KURUMUN DİSİPLİNİNİ SİZ BOZARSANIZ BAŞKA KURUMLARDA DİSİPLİN BEKLEYEMEZSİNİZ 

"Elbette yargıyla ilgili sorumluluğu bulunanların gördükleri bir yanlışı ifade etme özgürlükleri ya da ilgili yerlere bildirme özgürlükleri vardır ancak bunun binlerce yolu var. Taraf olarak bunu yapmaktan kaçınmalılar. Türkiye'de açıklama yetkisi olan yargı organları var, onlar bunu yapabilirler. Daha öncelerde kendileri açıklama yapamayanlar Barolar Birliği'ne ya da ilgili bir yere söylerlerdi ve onlar yapardı açıklamayı. Ama siz kendi açıklamanızı 8-10 medya kuruluşuna HSYK'nın faksından gönderirseniz bu da HSYK'nın açıklaması haline gelir. Başkan, birkaç gün önce HSYK açıklama yapamaz diyerek bu yetkiyi sizden aldığını söylemiş, eğer kurumun disiplinini siz bozarsanız o zaman hiçbir kurumdan disiplin bekleyemezsiniz."

-Zekeriya Öz konusu peki? dün kahramandı bugün kötü adam. Ergenekon ve Balyoz davalarında yeniden yargılamaya hükumet sıcak bakıyor, ne değişti, hükumet başına bu gelenlerden sonra empati mi yapıyor?

"Hükümet empati yapmak zorunda bırakıldı. Aslında daha önce de empati yapmıştı. İlker Başbuğ'un tutuklanması sırasında Başbakan'ın tepkisi vardı, sabah erken saatlerde yapılan gözaltılar için de vardı. Geçenlerde de Adalet Bakanı da ‘Biz bunları söyledik ama belki biraz daha fazla söylemeliydik’ diye özeleştiri yaptı. Evet, şu anda hükümet daha fazla empatiye zorlandı.”

KAHRAMANLAR DA DEĞİŞİR

“Evet, o zaman yapılan işlerin kahramanı Zekeriya Öz'dü. Devletin içerisinde güçlü ve hükümetleri dinlemeyen bir yapılanma hedeflenmişse hükümetler buna destek verir, soruşturmaları yürüten insanlara da kahraman muamelesi yapılır. Ama devletteki değiştirilmesi gereken, ayıklanması gereken derin yapılar yada cuntaları temizlerken aynı anda orada kendinize de yer açıyorsanız; onlar temizlendikten sonra kendi hükmünüzün başladığı an gelmiştir kararını vermişseniz o zaman her şey değişir; kahramanlar da değişir."

HUKUK, KAHRAMANLAR OLMASIN DİYE VAR 

"Hukuk, kahramanlar olmasın diye var. Eğer biz hukuktan kahraman yaratmaya kalkarsak önce hukuku ortadan kaldırırız, sonra kahramanlarımız o kahramanlıklarını kaybetmeye başlarlar. Biz hukuku kaybettik, çünkü kahramanlarla hukuku yürütmeye çalıştık. Eğer cuntalaşmış bir yapılanma varsa devlette ve özellikle polis ve adliyede, savcılar arasında yayılmışsa, daha önce sadece orduda yada bürokrasinin yapısında olan bu yapılar nasıl temizlendiyse bunun da temizlenmesi lazım. Önce bu soruşturmayı bir yapmak lazım, sonra ayakkabı kutusu ne anlama geliyor ona bakmak lazım."

-Ergenekon'da yeniden yargılama Zekeriya Öz yüzünden mi yapılacak biraz da? Şimdi yaptıkları geçmişte yaptıklarıyla aynı olabilir mi, bu yüzden mi?

“Doğru. Şu andaki soru o. Şu anda yapılan şeye bakıyoruz, ‘bu daha önce görülmedi mi’ diye soracağız. Belki de görülmüştür. Ama hükümetin de, Türkiye'nin de muzdarip olduğu bir konu vardı; demokratik olarak en önem verdiğimiz şey, Türkiye'de darbe olmasın, demokratik reformların önüne bürokratik engeller çıkmasın… Bunu önlemenin yolu da devlet içerisindeki yapılanmayı yok etmekti. Bu o kadar önemliydi ki; eğer bu grubun, başından beri hesabı hükümetin yerine geçmek ise o zamana kadar hükümetin yapılanları anlamaması, tahmin etmemesi son derece normal."

ARAYA MASUM İNSANLAR DA KAYNAMIŞ OLABİLİR

-Başbakan kendisi "ne istedilerse verdik" dedi ama. Anlamaması demek doğru olur mu?

"Bu sözde başka kasıtlar da var. Başbakan ne verdiğini ne olduğunu tam olarak söylemiyor. Yargılamanın önüne bir baraj yapmadı mesela. Genelkurmay Başkanı'nın Yüce Divan'da yargılanması tartışması gündeme geldiğinde Başbakan o görüşe destek vermedi. Belki verdiklerinden biri budur, bilemiyorum, sadece yorum yapıyorum. Bu tip konular da savcıların önlerini açtı. Düşünün, demokratik bir kavga var ve cunta ya da benzeri bir grubu kesinlikle önlemeniz lazım. Araya masum insanlar da kaynamış olabilir, bu normal sıradan davalarda da olabilir. O dönemde savcıların önünü biraz fazla açtığını hükümet de kabul ediyor. Ama verilen kavganın büyüklüğü ve önemi biraz da orada hükümetin gözünü perdeledi denilebilir.”

-Cemaate yönelik büyük bir operasyon beklentisi var, bu gerçek mi yoksa dedikodu mu?

"Devlet hukukla bağlıdır. Devlet ne yaparsa yapsın onu hukuka uydurmak zorundadır. Herhangi bir informel yapının ise hukuka uyma zorunluluğu yok! ‘Paralel yapı’nın hukuki bir prosedürü yok. Savcılık makamı herkesi suçlayıp karşılığında ceza görmeyen tek makamdır. Sizi her şeyle suçlar sonra, ‘olmadı, istediğim sonuçları bulamadım’ diyebilir. Ama bu sürede hakkınızda medyada yayınlanan her şey Google'da kalır! O yüzden o makamda bulunan insanlar arasında kimlerin nerede ne yapacağı konusunda hükümetin hiçbir fikri yok. Devletin elinde de ‘şu cemaatçidir’ gibi bir liste yok. Hükümet kurallarla bağlı olduğu için görevden alma, dosyayı savcıdan alma konusunda kitapta yazdığının dışında bir şey yapma şansı yok."

-Yaşadıklarımız mı operasyon diye nitelendirilen şeyler? Bunları aşama aşama yaşamaya mı devam edeceğiz?

"Bunlar aşama aşama devam edecek. HSYK yasası çıkarsa ve savcılar yürüttükleri soruşturmanın içeriğine dair bilgileri UYAP'a girerse, Başsavcılar bunları görüp, yeterli bilgileri alırlarsa, kimin kasti davranış içerisinde, kimin de rutin bir soruşturma yürüttüğünü ayırt edebilir duruma gelecekler. Hükümetin elinde ‘şu kadar kişiyi alacağız’ diye bir liste olması mümkün değil."

-Peki yolsuzluk yok mu, siz ne düşünüyorsunuz?

"Benim ‘yolsuzluk var’ demem ne kadar anlamsızsa ‘yok’ demem de o kadar anlamsız. Onun varlığına ve yokluğuna biz ya da savcılar değil mahkeme, yargıç karar verir. Biz yargı bağımsızlığı derken kürsü hakiminin bağımsızlığından söz ederiz, işleyişten bahsetmeyiz. Esas olan hakimin kararıdır, onun bağımsız ve tarafsız olması gerekir, onun dışındakiler bürokratik işlemlerdir. Savcı, yasa gereği sanığın lehinde ve aleyhinde olan belgeleri toplamak zorundadır. Ama lehinde bilgi toplamaz genelde, sadece suç delili toplar. Yani yasal görevinin yarısını yapar. Bu olayda da buna benzer bir şey var.”

-Hükümet de pek yolsuzluk konusuna girmiyor, neden?

"Hükümetin bu konuya girmemesi bence sağlıklı. Çünkü ‘suç yoktur’ demesi yargı üzerine konuşması demektir. ‘Eğer soruşturmayı başlatan savcılar yürütseydi iyi olurdu, başka savcılar hükümet yanlısı bir karar verip bu dosyayı kapatacaklar’ demek, adliyedeki savcıların çoğuna hakaret etmek demektir."

BARIŞ BİR ŞARTLA GELİR

-Bir barış olur mu cemaatle hükumet arasında bu saatten sonra?

"Hükümete yönelik bu komployu cemaat mi yapıyor? Bu soruya ‘evet cemaat yapıyor, talimatı da Hocaefendi Amerika'dan veriyor’ cevabını vermek mümkün değil. Çünkü kendisi, ‘Benim bu işlerle bir ilgim yok’ diyor. Ama ortaya çıkan manzara kamuoyunda öyle bir algı yaratıyor. Çünkü ‘cemaatle bağım yok’ deme lüksü bulunmayan bir medya grubu da savcıların, polislerin ve suçlamaların arkasında duruyor. Eğer cemaat ‘bu savcıların yaptığının bizimle bir ilgisi yok’ diyorsa, Başsavcının o savcılardan dosyayı alma gerekçelerini de görmek zorunda."

"Elbette barış olur. Ama bu ancak, hükümet, kendi bürokrasisinden kendisine yönelik bir saldırı gelmeyeceğinden emin olduğunda gelir. Barışı sağlayacak olan hükümete karşı operasyon niyetinde olanların ya bu niyetinden vazgeçmesi ya da hükümetin onları tek tek deşifre etmesidir. Tabandaki barış ise çok daha zor olacak. Cemaatin bir toplumsal alt yapısı var. Burada bilgi ve algı kirliliği var. Herkesin her şeyi doğru yerine koyması zaman alacak.”