Hilmi Yavuz: Türkiye'nin demokrat olabilmesi için en az 200 yıl lazım

Şair, yazar ve felsefeci Hilmi Yavuz, Süleyman Demirel, Turgut Özal ve  Necmettin Erbakan’ın siyasi karizmalarını olumlu özellikler üzerine inşa ettiklerini söyleyerek, “Bu özelliklerin hiçbiri Tayyip Bey’de yok. Tayyip Bey’inki negatif bir karizmadır, olmayan şeyler üzerinden inşa ediliyor” dedi.

İkinci Cumhurbaşkanı İsmet İnönü’den bu yana tüm cumhurbaşkanları döneminde yaşadığını söyleyen Yavuz, "Hiçbirinin “yahu” dediğine “ulan” dediğine tanık olmadım" şeklinde konuştu. Selin Ongun’a konuşan Hilmi Yavuz, “Türkiye’nin demokrat olabilmesi için en az 200 yıl lazımdır” dedi.

 “Değişen bir şey yok Türkiye’de. Geriye giderek bakıyorum. Sivil despotizm bitiyor askeri despotizm geliyor, o bitiyor bu kez sivil despotizm geliyor” diyen Yavuz’un Cumhuriyet’te yayımlanan (25 Eylül 2015) röportajının tamamı şöyle:

- Bugünlerde en çok ne konuşuyorsunuz?

Hep birlikte siyaset konuşuyoruz, ben de öyle, siyaset konuşuyorum.

- 80 yaşına vardınız değil mi?

Vardım vardım, tam oradayım.

- 80 yaş makamından Türkiye’nin gelecek günleri için aklınızdan ne geçiyor?

Türkiye’nin demokrat olabilmesi için en az 200 yıl lazımdır.

- Cumhuriyet’e yazdığı yazıda Çetin Altan “Ülkeme demokrasinin geldiğini göremeden ayrılacağım bu dünyadan” diyordu. Siz 200 yıl dediniz.

Çetin Abi kaç yaşında oldu? (Gülüyor) (Çetin Altan, geçen Haziran’da 88 yaşına bastı. S.O) Ben çocuklarımın hatta torunlarımın da demokrasiyi göremeden bu dünyadan ayrılacağını düşünüyorum. En az 200 yıl gerek! Öyle kolay değil.

- Neden değil?

Bizde yakın tarih okuması genellikle demokrasilerin asıl rejim, darbelerin/vesayetin ara rejim olduğu tezi üzerine kurulur. “Demokratik bir geleneğimiz var ama ara sıra darbelerle bu kesiliyor” gibi bir görüşten söz edilir. Ben böyle olmadığını düşünüyorum. Tanzimat’tan bu yana asıl olan vesayet rejimleridir. Demokrasiler ara rejimlerdir. Mesela Tanzimat’tan bir örnek: Büyük Reşid Paşa’nın nüfuzu Sultan Abdülmecid’in nüfuzundan çok daha fazladır. İktidar sultanda değil sadrazamdadır. Örneğin Abdurrahman Şeref Bey’in Tarih Musahabeleri’nde çok ilginç bir sahne vardır. Sultan Abdülmecid, bir gün Büyük Reşid Paşa’nın elinden kendisini kurtarması için, başını sarayının duvarlarına vurarak Allah’a yalvarırken görülmüştür. Düşünebiliyor musunuz, padişah kendi sadrazamını azledemiyor, onun karşısında büyük bir çaresizlik sergiliyor. Aynı durum Sultan Abdülaziz içinde de geçerlidir. Döneminde saltanata tamamen paşalar hâkim olmuştur. Bu vesayet, Cumhuriyet döneminde de devam etti.

- Tam burada o güncel polemik var: Ya “askeri vesayetin bitirildiği yeni Türkiye”?

Hayır, bu anlamda yeni bir şey yok Türkiye’de. Askeri vesayetin yerine sivil vesayetin ikame edilmesi durumu var.

- “Yeni Türkiye: Eski tas eski hamam” diyorsunuz. Tellaklar mı değişti sadece?

Aynen öyle. Değişen bir şey yok Türkiye’de. Geriye giderek bakıyorum. Sivil despotizm bitiyor askeri despotizm geliyor, o bitiyor bu kez sivil despotizm geliyor.

- Hemen sizden alıntılayalım: “Adnan Menderes, Süleyman Demirel, Turgut Özal ne despottular ne demokrattılar.” Ya bugün için tespitiniz?

Adnan Menderes’ten sonra Türkiye’ye farklı ölçülerde muhafazakâr ya da sağcı, dört başbakan geldi: Süleyman Demirel, Necmettin Erbakan, Turgut Özal ve Recep Tayyip Erdoğan. Farklı derecelerde muhafazakâr olmalarının dışında çok önemli bir fark daha var aralarında.

- Nedir o fark?

Karizma olumlu özellikler üzerinden inşa edilir. Örneğin Süleyman Demirel, Necmettin Erbakan, Turgut Özal mesleki kimlikleri nedeniyle yurtdışı deneyimine sahiptirler. Üçü de Teknik Üniversite mezunudur. Demirel ve Özal Amerika’da, Necmettin Bey Almanya’da bulunmuştur. Üçünün de bürokratik devlet tecrübeleri vardır. İyi veya kötü, üçü de yabancı dil biliyordu. Demirel, Özal ve Erbakan siyasi karizmalarını bu olumlu özellikler üzerine inşa ediyordu. Bu özelliklerin hiçbiri Tayyip Bey’de yok. Tayyip Bey’inki negatif bir karizmadır, olmayan şeyler üzerinden inşa ediliyor. Tayyip Bey kitlesine söylemleri ve Müslüman ideolojisini dile getiriş biçimiyle “işte bu benim adamım” dedirtiyor. Mesele bu. Halkın Turgut Bey, Süleyman Bey, Necmettin Hoca için aynı şeyi söylediği kanısında değilim. Halkın bu liderlerle arasında hep bir mesafe olmuştur. Oysa Tayyip Bey ile kitlesi arasında bir mesafe yok. İkinci Cumhurbaşkanı İsmet İnönü’den bu yana tüm cumhurbaşkanlarının döneminde yaşadım. Hiçbirinin “yahu” dediğine “ulan” dediğine tanık olmadım. Bu anlamda söz edilen sahihliği aslında negatif karizmasıdır.

- Erdoğan siyasette birinci oyun kurucu konumunda. Bunu sadece negatif karizma ile açıklamak yeterli mi?

Değil, çünkü birinci oyun kurucu gözükmesi partiye ve teşkilata tam anlamıyla hâkim olmasından dolayıdır. Böyle bir hâkimiyeti ne Demirel ne Özal ne de Erbakan sağlayabildi. Burada Tayyip Bey’in konumu diğer üçü gibi değil. Menderes’inki gibi de değil Tayyip Bey’in konumu. Demokrat Parti’yi birlikte kurduğu arkadaşları Adnan Menderes ile yollarını daha parti iktidar olmadan ayırdı. Demokrat Parti’deki ilk kopma, Osman Bölükbaşı, Fuat Arna, Sadık Aldoğan, Ahmet Tahtakılıç gibi isimlerin istifa ederek Millet Partisi’ni kurmalarıdır. Demokrat Parti’deki ikinci büyük kopma, 1955’te Fevzi Lütfi Karaosmanoğlu, Fethi Çelikbaş, Raif Aybar, Enver Güreli ve arkadaşlarının Hürriyet Partisi’ni kurmalarıdır. Tayyip Bey’in partisinde böyle bir büyük kopma olmadı, olmaz, olmayacak da. Bunu determinist bir tutumla değil, bir trend olarak söylüyorum.

- Peki, neden kopma olmaz?

Buna İbn Haldun sosyolojisinde ‘asabiyyet’ denir. Kabilelerde görülen bir şeydir. Asabiyyet kan bağına dayalı bir dayanışmadır. Yani bir kardeşlik dayanışması. Demokrat Parti’deki bölünmeler ve kopmalar, siyasi partilerin kabile olmadığının altını çizmiştir. Zaten Menderes de partisini kabile reisi gibi yönetmedi. Tayyip Bey’in ise mutlak otoritesi var, tıpkı bir kabile reisi gibi.

- Bu söylediğiniz ‘asabiyyet’ kuramından tam olarak ne anlamak gerek?

AK Parti’den, Menderes’in, Demirel’in, Erbakan’ın partilerinden olduğu gibi kopmaların olacağını bekleyenlerin yanıldığı anlamına geliyor.

- Abdullah Gül ile bir kopma yaşanacağını düşünenler var...

Bu bir asabiyyet meselesi. Buradan bir şey çıkmaz. Bir düzen kurulmuştur, bu düzen bir tek kişiye bağlanmıştır. O düzen içinde kendisini konumlandıran herkes o düzenin tahkimi ve sımsıkı bağlanması için çalışmayı kendisine birinci derece ödev edinir. Kol kırılır yen içinde kalır. Buna da İbn Haldun’un kavramsallaştırdığı ifade ile asabiyyet denir. Olan budur.

- AK Parti kendi siyasi teorisyenlerini ya da entelektüellerini yaratabildi mi?

Hayır.

- Asabiyyet sosyolojisi nedeniyle mi?

Aynen öyle. Çünkü entelektüeller zihin özerkliğine sahip iseler sorgulama görevlerini yerine getirmek isterler. Tayyip Bey’in entelektüelleri 2011 yılına kadar bizler, yani liberaller oldu. Arşiv ortadadır; 2011 yılına kadar ben Tayyip Erdoğan’ı destekledim. Askeri vesayetin tasfiyesi için Türkiye’de demokrasinin bir ara rejim değil, sistemin kendisi olması için destekledim.

- “Bu desteğiniz vesilesi ile gelinen noktada siz, liberallerin de katkısı var” diyenlerin sözleri kulağınızda nasıl tınlıyor?

Ben bir entelektüel olarak kendi ödevimi yaptım. Bunu söyleyenlerle demokrasi çıtasında bulaşamıyoruz.

- Ya liberaller arasındaki “kullanışlı aptallık” tartışması?

Zihinsel özerkliğe sahip bir okuryazar olarak kullanıldığımı asla düşünmedim. Vesayet meselesini Türkiye’nin en önemli sorunu olarak gördüm, görüyorum. Bu nedenle acaba benim desteğim, kimin işine yarar, kimin işini bozar hesabı yapmadım, yapmam.

‘Müslümanlıkta biçim öne çıktı, içerik boşaldı’

- Geçen 13 yılda AK Parti kendi dindar neslini yetiştirdi mi, nasıl bir kuşak geliyor?

İslam bir form mudur? O formun kamusal alanda görünür kılınması mıdır yoksa peygamber ahlakı mıdır? Müslümanlık, biçimle tanımlanmaya başladı. İçerik boşaldığı için biçim öne çıktı. Nedir o biçim; cuma namazına giden, meyhaneye gitmeyen, eşi başörtülü olan. Müslümanlık kamusal alanda bu üç görünürlüğe ve biçime indirgenmiştir. Muhteva yok, içerik yok. Bir Müslümanın, peygamber ahlakına sahip olan birinin, asla yapmayacağı, yapmayı aklından bile geçiremeyeceği şeyler olurken, Müslümanlık bu üç görsel kriterle değerlendiriliyorsa, dindar nesiller yetiştirilmesinden çok emin olmamak gerekiyor. Müslümanlığın temeli peygamber ahlakıdır. Bu ahlakın yerine biçim konuldu. Nasıl Kemalizm kravat, şapka dedi ise İslamcılık da başörtüsüne indirgendi. Bir şeyin içi ne kadar boşaltılırsa biçim o kadar öne çıkar.

- Bunları siz yıllardır söylüyorsunuz. Desteklediğiniz günlerde Erdoğan’dan bu sözlerinize nasıl bir yanıt alıyordunuz?

Tepki yoktu. Liberallerin şimdilik yanımda olmaları bana belirli ölçüde politik fayda sağlar diye düşünmüş olmalı. Bir noktadan sonra, ihtiyacım yok, eğilimi baskın geldi.

- Biçim meselesiyle ilgili güncel bir haberi soralım. Kendisini, Türkiye’nin ilk muhafazakâr sosyete dergisi olarak tanımlayan Nun dergisinin son sayısından aktarıyoruz: Katıldığı mevlitte giydiği kıyafet hakkında bir hanımefendiden şöyle söz ediliyor: “Beyaz pantolon ve bluz üzerine siyah kap tercih eden Melike Hanım, Prada çantası ve Burberry şalıyla çok klastı.” Haberdeki bu dil neyin tezahürü?

Mensubiyet hiçbir zaman bir aidiyet üretmez. Biz Batılı gibi olduk, Batılı olmadık. Bizim modernleşmemiz Salah Bey’in tabiriyle söylersek yapıştırma bıyık gibidir, altı kaval üstü şeşhanedir. Bu okuduğunuz haber de odur. Müslümanların modernliği idrak ediş biçimi de Türkiye’de genellikle modernliğin idrak ediliş biçiminin devamı, o kapsamda düşünülmesi gereken bir durum.