Çandar'dan şok sözler: İlhan Selçuk darbecidir

"Cengiz Çandar, mesleğimizin sıra dışı simalarından biri. Yazıp söylediklerine, kaynağı bizzat yaşamı olduğu için dikkat ederim, önemserim. Bilgisi içeridendir, içtendir. 1960'dan bu yana Türkiye'de ve dünyada neler olduysa, ya bizzat içinde bulunmuş, taraf ve tanık olmuş, ya da taraf ve tanık olanları dinlemiştir. " diyor Zaman'dan Nuriye Akman Cengiz Çandar için..

Onunla bu hafta, Cumhuriyet Gazetesi'nde sekiz buçuk yıl çalışmış olması nedeniyle konuşmak istedi. Kürdistan tartışmasından, Balbay'ın günlüklerine kadar Akman sordu Cengiz Çandar cevap verdi. İşte Zaman gazetesinden Nuriye Akman'ın Cengiz Çandar'la yaptığı o söyleşi...

-Cumhurbaşkanı Gül'ün ağzından Kürdistan kelimesi çıktı mı çıkmadı tartışmasını bırakalım bir tarafa, Gül bundan sonra ne yapacak? Bir daha ağzına almayacak mı bu kelimeyi? Yoksa sizin tabirinizle buz kırıldı mı bir kere, Kürdistan demeye mecbur mu?

-Madem ki Irak Anayasasını referans veriyor söylemesi gereken o. Iraklıların kendi meselesidir bu. Anayasaya atıf yapıyorsan, adı Kürdistan bölge yönetimidir. Irak Anayasası federal bir Irak'tan söz ediyor. Kürtçe, Arapça ile birlikte resmi dil. Bu da senin komşun yani. Kürdistan demeyerek bizim buradaki Kürtleri incitirsin zaten. Gerçi hemen herkes, bu benle ilgili bir mesele; benim reddimle, benim inkarımla ilgili bir mesele diye bakıyor. Yani şimdi Arabistan'a Arabistan dememekte ısrar ettiğin vakit Araplar ne hisseder? Onun için önemli bir adım attın, dur arkasında.

Hilmi Özkök sefer tasını bile anlatsa önemli

-Yıllarca çalıştığınız Cumhuriyet Gazetesi'ni nasıl hatırlıyorsunuz?

- Valla gayet iyi hatırlıyorum.1979 başında girdim Cumhuriyet'e, 1987 yılının sonunda ayrıldım. 8 buçuk yıl. O dönemde Cumhuriyet bu dönemdekinden çok farklı olarak solun en itibarlı fikir gazetesi gibi algılanırdı. Sağda da Tercüman vardı. Bir sürü parametre o günden bugüne değişti. O günlerin dünyası soğuk savaş dünyasıydı. Sol sağ kavramları vardı. İlericilik gericilik kavramları vardı. O günlerin şartlarında Cumhuriyet'te olmak çok prestijli ve itibarlı sayılırdı.

-Algı ile gerçek farklı mıydı?

-Şimdi gerçek karışık. Gerçeğin bir bölümü buydu. Ben girdikten iki yıl sonra Hasan Cemal genel yayın yönetmeni oldu ve Cumhuriyet Gazetesi çok ciddi bir dönüşüme uğradı. Fikir kulübü olmaktan gerçekten gazete olmaya doğru yol aldı. Çünkü Cumhuriyet o dönemde esas olarak yazarlarıyla algılanan bir gazeteydi. Haberler açısından baktığımız zaman Cumhuriyet ne yazıyorsa doğrudur diye bakılıyordu ama Cumhuriyet haber atlama rekortmeniydi. Yani gündemin çok gerilerinden gelir ya da kendi algılamasıyla yaklaşırdı. Eğer ne oluyor ne bitiyor okumak istiyorsanız Cumhuriyet okumazdınız. Zaten o yüzden de çok satmazdı. Hasan Cemal ile birlikte habercilik geldi ve Cumhuriyet çok iyi bir gazete oldu. Hasan Cemal muazzam bir inisiyatif verdi. Ve yeni unsurları çıkarttı. İşte benim de içinde bulunduğum grup, Sedat Ergin, Ufuk Güldemir...

-Enis Berberoğlu, Faruk Bildirici...

-Onlar sonra geldi. Aklınıza ne kadar isim geliyorsa şu anda meşhur olan, Cumhuriyet'in habercileriydi. O sıralarda İran devrimi olmuştu, Ortadoğu sorunu çok ön plandaydı. Ve benim de ilgi alanımdı. Ve çok sık dışarıdaydım Yılın on iki ayının yaklaşık üç ayını bölgede geçiriyordum. Köşe yazarı değildim. Fakat bir hesapladım, 142 kez birinci sayfada haber yorum şeklinde yazmışım. Köşe yazarından daha işlevselsiniz bu durumda.

-Gazetenin ideolojisi solcu gibi görünmekle birlikte, darbeciliği savunan bir çizgisi de yok muydu?

-Dönemin şartlarını çok iyi düşünmek lazım. Cumhuriyet baştan beri o Kemalist, askeri darbelere sıcak bakmış, 27 Mayıs'ı hararetle desteklemiş, 12 Mart'ta yine askeri darbe peşinde koşmuş. Ama askeri müdahaleyi yapan ekip Cumhuriyet yönetiminin ilişkide bulunduğu ve yönlendirdiği ekip değildi. Başkası geldiği için 12 Mart'a karşı olmuş. Ama genlerinde darbecilik var ve ideolojik trafosu Kemalist.

-Nadir Nadir'in "ben Atatürkçü değilim" diye 12 Eylül'e tepki olarak yazdığı bir yazı var.

-Orada anlattığı "gerçek Atatürkçü benim, bunlar değil" fikri. Dolayısıyla Atatürkçülük ile Kemalizmin kendi içinde ve askerin içindeki değişik cuntalar arasındaki tercihlerle ilgili bir durumdu. Cumhuriyet 12 Mart'ta da, 12 Eylül'de de kaybeden taraftaydı. O yüzden muhalefet ediyordu. Dediğim gibi soğuk savaş dönemi ve her şey düalite ile ifade ediliyordu.

-Siyah beyaz, sağcı solcu...

-İlerici gerici, işte emperyalist antiemperyalist filan. O bağlamda Cumhuriyet bir de muhalif bir gazete olarak itibar kazandı. Atatürkçülük içinde ve cunta tercihlerinden, kaybeden taraftan olmaktan gelen bir muhalefetti. Fakat solun da genel anlamda gazetesiydi. Çünkü Türkiye'nin Marksist solu ile Kemalizm arasında çok belirgin çizgiler hiçbir zaman oluşmamıştı. Marksist solun bir kısmı zaten o zaman bu silahla olur diye bir sürü sol fraksiyon yollara çıktı. Fakat onlar da tam Kemalizmden kendilerini ayıramamıştı. Onların önemli bölümü şu anda ulusalcı çizginin içindeler. O bakımdan Cumhuriyet'i dönemin şartları, Türkiye'nin ve dünyanın genel tablosu dışında algılayamazsınız.

-Şu anda Cumhuriyet'in durumu nedir?

-Darbe karargahı şu anda. Türkiye'nin o 70'li ve 80'li yıllarındaki soğuk savaş dönemine özgü solun amorf yapısı aynen Cumhuriyet'e yansımıştı. Cumhuriyet'in DNA'sı darbeciydi

İlhan Selçuk'tan dolayı. Nadir Bey'in Atatürkçülük anlayışı ile İlhan Selçuk'un darbeciliği örtüşüyordu. Çünkü eğer darbe "ilericisiyse" , tamam, biz ilericiyiz. Yani o anlamda Nadir Nadi'in, İlhan Selçuk darbeciliğine itirazı söz konusu değildi. Zaten İlhan Selçuk o gazetenin en önemli adamıydı. Nadir Bey, Yunus Nadi'nin oğlu olduğu için gazetenin sahibi ve başyazarıydı. Ama gazetenin esas figürü İlhan Selçuk'tu. Sonra Uğur Mumcu esas figürü, en fazla okunan yazarı oldu. Ama Uğur Mumcu da darbeciydi sonuçta.

-Öyle mi?

-Neydi yani? Çok alçakça bir suikastte öldürüldü tamam. Ama Uğur Mumcu büyük bir demokrasi mücahiti miydi yani? Bugün kullandığımız anlamda batılı demokratik kriterlerin savunucusu falan değildi Uğur Mumcu ile İlhan Selçuk arasında ihtilaflar var ama çok özüne ilişkin ideolojik bir ihtilaf değil. Tarihi determinizm ile baktığınız zaman Hasan Cemal yenilmeye mahkumdu. Hasan Cemal değiştirmeye kalktı Cumhuriyet'i. Ama DNA'sı öyle değil Cumhuriyet'in.

-Suları ters akıtmaya çalıştı yani Hasan Cemal

-Başardı da büyük ölçüde. Solun o amorf yapısı içinde çizgiler belli olmadığından ötürü daha sonra ayrışmaya müsait bütün unsurlar bir arada bulunuyorlardı. Gazetenin önemli figürleri 12 Eylül'e karşı. 12 Mart'a karşı oldukları nedenden ötürü karşı ama. Yani biz Atatürkçü değiliz, bunların Atatürkçülüğünden değiliz anlamında o. Bir iç çatışma o. Solun amorf yapısında daha sonra ayrışmaya müsait dediğimiz unsurlar da 12 Eylül'e kendi nedenleriyle karşı. Dolayısıyla gazete büyük bir bütünsellik gösteriyordu. Tekrar siyasi hayat açıldığı zaman, SODEP'e meylettiler. Ecevit'e kızdılar bir dönem. Özal ile hiç ilgilenmediler.

Bu dönemde Cumhuriyet böyle iken Turgut Özal ile birlikte Türkiye dönüşmeye başladı. Serbest piyasa ekonomisi, bir sürü liberal anlamda özgürlükler, 141, 142, 163'ün kalkması.

-Konvertibileteye geçiş.

-Evet, Türk parasını koruma kanununun kaldırılması, ihracata dönük bir ekonomik sisteme giriş. Türkiye'nin kapalı bir ülke olmaktan çıkıp dünyaya açılmaya başlaması falan. Ve arkasından soğuk savaşın bitişi, Sovyetler Birliği'nin dağılışı. Dünyadaki solun en önemli enerji kaynağı ortadan kalktı.

-Cumhuriyet'in tavrı ne oldu bu dönemde?

-Türkiye'nin kendi içinde ve dünyada olan gelişmeyle Cumhuriyet'in pozisyonu uyuşmadı, ters istikametlere gitti. Çünkü bir yandan iletişim teknolojisi gelişiyor. Gazetede renk kullanmak, ofsete geçmek bile büyük meseleydi Cumhuriyet'te. Ofsete büyük zorlukla geçildi. Yani eski köye yeni adet mi getiriyorsun filan. Yani öküzlerle tarlayı sürerken traktör getirmenin manası ne? Üretimi arttıracak ama köyün de dirliği düzeni bozuluyor o zaman. O arada Cumhuriyet'in statükoculuğu belirmeye başlamıştı aslında. Cumhuriyet, genlerinin getirdiği bütün refleksleriyle yenilikçiliğe karşı oldu. Bir yandan da genel yayın müdürü yenilikçi gözüküyor. O yüzden diyorum ki cumhuriyet'in DNA'sına baktığımız zaman tarihi determinizm gereği yenilmeye mahkumdu

-Peki sonra?

-Ondan sonra Cumhuriyet titredi ve kendi özüne döndü. Sonradan ona katışmış olan yabancı unsurlardan arındı. Titreyip kendine döndükten sonra gayet tutarlı bir çizgide DNA'sına uygun bir yol aldı. Öyle yol aldı ki geçenlerde Hasan Cemal ironik bir yazı ile ben değiştim, İlhan abi değişmedi diyor. Fakat aslında İlhan Selçuk da değişti.

-Ne yönde?

-Şu yönde. Cumhuriyet kendi içindeki yabancı unsurları, DNA'sına aykırı unsurları temizleyip tamamiyle İlhan Selçuk kumandasında olduktan sonra o güzergahta ilerlerken İlhan Selçuk kızıl elma teorisini hatırlattı. Yani eskiden o sağ sol ayrımı, ilerici gerici rayları üzerinde hareket eden, o ayrımların ortadan kalktığı yeni dünyada o zaman düşünülemeyecek bir şeyi yaptı. Kızıl elma kavramı, pantürkist milliyetçilik, Cumhuriyet'ten bakıldığında saldırgan sağı temsil ediyordu. Ağza alınmayacak bir tabuydu. Fakat yeni dünya şartlarında Cumhuriyet kendi DNA'sına göre ilhan selçuk'un kanatları altında büyüyüp serpilmeye başlayınca ulusalcılık dediğimiz akımın fikri karargahlarından biri oldu.

-Darbenin dayanağı ideoloji değişti yani.

-Tabii. Ulusalcılığın tanımı içinde ne var? Kızıl elma da var. Bizzat İlhan Selçuk söylüyor bunu. Peki bunun unsurları kim? Bu da bir koalisyon netice itibariyle işte darbeciler, daha sonra anti AKP'ci olan darbeciler, işte anti İslamcılar, anti AB'ciler, anti Amerikancılar, anti Kürtçüler...İşte karargahlardan bir tanesi Genelkurmay karargahı. Fikri karargah Cumhuriyet Gazetesi, Yeniçağ Gazetesi, Aydınlık Dergisi. Çeşitli televizyonlar, Avrasya, Türk Metal falan. Bu koalisyon mekanizması bugün Ergenekon denilen hadise.

Askeri müdahaleyi yapacak olanlar da ilhan selçuk'tan Doğu Perinçek'e kadar olan bu unsurları kumanda eden kişiler. Cumhuriyet olsun, İşçi Partisi olsun sinerjik olarak etkileri yükseliyor. Yoksa toplum içinde karşılığı yok, çok zayıf. Toplumun çoğunluğunun bunlarla alakası yok. fakat topluma dayatılmak istenen hamleler askeri güç nedeniyle buralardan kaynaklanıyor. Mustafa Balbay'ın günlükleri de bütün bu anlattıklarımı kaynağından doğrulatıyor.

-Kendisi diyor ki benim böyle bir günlüğüm yok. Birbirinden farklı notlar montaj yapılarak birileri tarafından işlenmiş, yorum eklenmiş ve tahrif edilmiştir.

-Tabii şu anda Mustafa Balbay sanık konumunda olduğu için, bu konuda fikir beyan etmek adil olmaz. O yüzden bu kaydı koyarak şunu söyleyebilirim. Evet öyle diyor Mustafa Balbay ama günlükleri bir yana bıraksak bile bunun sağlamasını yapmak mümkün. Üç şeye bakmakta yarar var. Bir, Mustafa Balbay'ın günlüklerinde ifadesini bulan diyalogların tarihleri, arşivden Mustafa Balbay'ın o günlerde yazdıkları, artı Özden Örnek'in darbe günlükleri. Bunları yan yana getirdiğiniz zaman durum anlaşılır.

-Ama Balbay köşesinde, günlüklerindeki kadar açık bir biçimde yazmıyordu ki

-Genç subaylar rahatsız manşetini kim attı yani. Mustafa Balbay imzası ile çıktı. Herkes de biliyor. Biz ayda yaşamıyoruz, bu ülkede yaşıyoruz. Ve işimiz de haber almak, bilmek, öğrenmek. Her bildiğimizi ve öğrendiğimizi yansıtamıyoruz sadece bir takım nedenlerden ötürü. Ama o tarihte, o başlık Cumhuriyet'e çıktığı vakit Mustafa Balbay'ın kim olduğunu, niye atıldığını hepimiz biliyorduk. Ordunun tepesinde neler oluyor, hepimiz biliyorduk. Mustafa Balbay'a ait olduğu ileri sürülen günlüklerde geçen diyaloglar ile televizyon arkadaşı Emin Çölaşan'ın o sıralarda yazdıklarına bir bakın. Hilmi Özkök hakkında yazdıklarına bir bakın. Bir de darbe günlüklerine bakın.

-Peki hiç mi şüphemiz olmamalı? Darbe günlüklerinde de doğrularla yanlışların bir araya getirilme ihtimali hiç mi yoktur? Birileri üç tane cümlenin arasına, üç tane de kendileri karıştırmış olamaz mı?

-Bu soruyu sorduğunuz kişi andıçlanmış bir kişi.Yani Şemdin Sakık'ın asla söylemediği, ifadesinde olmayan bir şeyi söylemiş gibi ifadesine yerleştirerek servis edildiği Türk medyasına ve o nedenle kurban edilen bir kişiye soruyorsunuz soruyu.

-Evet bu yüzden soruyorum zaten.

-Bunlar olmadık şeyler değil. Yalnız bir de şöyle bir durum var. Benim içinde bulunduğum andıcı hazırlayanlar tam da sizin sorduğunuz bu uygulamayı yapanlar sanık durumunda şu anda. Yani böyle bir şey olabilir, olmaz değil. Ama bunu olduranlara ilişkin bir durum var şu anda. Hard diskten çıkıyor. Mustafa Balbay'ın sorgusunda var. Ben bunları silmiştim diyor. Bir anlamda kendisine ait olduğunu boş bulunup açıklamış oluyor.

Özden Örnek'in günlüklerinin kendi bilgisayarının hard diskinden çıktığı teknik inceleme ile kanıtlandı. Bundan şikayet edenler tam da bunu yapmış olan kişiler. Şimdi bunun unsurlarını bir araya getirdiğiniz zaman biz kırk kişiyiz, birbirimizi biliriz diye bir laf var Türkçede. Biz kırk kişi birbirimizi biliyoruz şimdi. Yapmayın, gözünüzü seveyim yani derim bende.

-Balbay'ın günlüklerinde sadece Balbay yok gazeteci olarak. Başka gazeteciler de var.

-Günlük tuttularsa yandılar. İki üç ay sonra yeni gazeteci isimleriyle tanışabiliriz yani.

-Hayır, lafı şuraya getirmek istiyorum. Bu konu sadece Balbay'ın sırtında kalması da haksızlık gibi görünüyor. Yani o gazetecilerin de çıkıp, o görüşmelerde biz de vardık. O öyle değildi, bu böyleydi gibi bir açıklama yapmalarını beklememiz çok mu anormal olur?

-Çok masum bir durum yok galiba ortada.

-Meslek dayanışması bu değil midir asıl?

-Meslek yok ortada ama. Darbe planlaması hatta orgenerallere yol gösterme hali var. Kendi atamalarına ilişkin yol gösterme. Şu şuraya geçsin, bu buraya geçsin diye. Bunun meslekle ne alakası var? Eğer başkaları da varsa bu gibi konuşmaların cereyan ettiği yerde mesleki bir fonksiyonla orada olmadıkları ve masum bir durumda bulunmadıkları belli. Bu yüzden ortaya çıkmalarını ummamız anormal olur.

-Eğer doğruysa bu günlükler, aslında iyi ki tutulmuş demek lazım galiba.

-İyi ki tutmuş tabii. Türkiye'nin yakın tarihine ilişkin büyük bir demokrasi suçunun ortaya saçılmasına imkan vermiş. Niyeti bu değil tabi. İşin demokrasi tarafında duranlar açısından bakıldığında iyi ki günlük tutmuş demeliyiz. Yalnız şöyle bir söz var, günlük tutulsa da tutulmasa da gerçeklerin bir gün mutlaka ortaya çıkması gibi bir huyu vardır derler. Bir şekilde çıkar yani.

-Sizin Balbay'la dostluğunuz var mıydı?

-Cumhuriyet'te çalıştığımız dönemde Mustafa İzmir bürosunda çalışıyordu. Sonra kısa bir dönem Sabah'ta çalıştı. Benim aram iyiydi Mustafa ile. Hiçbir sorunumuz yoktu. Hatta tekrar Cumhuriyet'e döneceği zaman aramızda bir konuşma geçmişti. Ya dur işte otur nereye gidiyorsun, ya yok abi gitmem lazım dedi. Çok yoğun bir ilişkim olmadı ama karşılaştığımız zaman gayet dostane bir ilişkimiz olageldi. Ama şu beni çok şaşırtmıştı açıkçası. Uğur Mumcu öldürüldükten sonra, onun çok özel, önemli, adeta Cumhuriyet ölçüsünde kutsal sayılması gereken yeri hiç zaman geçirmeksizin Mustafa Balbay'a teslim edildi. Mustafa Balbay'ın gazetecilik kariyeri, gazetedeki yeri Uğur Mumcu ismi kalibresinde bir ismin vakit geçirilmeksizin yerini alacak birisi değildi. Allah Allah, hayrola filan diye düşündüm. Tabii o İlhan Selçuk'un kararı olmadan olabilecek bir şey değil. Onu orada görünce Mustafa Balbay'ın İlhan Selçuk ile çok özel bir ilişkisi olduğu, İlhan Selçuk'un bütün o özel ilişkilerinin Mustafa Balbay tarafından kullanılabileceği izlenimi bende doğmuştu.

-Balbay'ın günlüklerini okuduğunuzda, başkalarının göremediği, belki sizin gördüğünüz, daha evvel bilmediğiniz, ordu ile ilgili ordunun yapısı ile ilgili bir şey öğrendiniz mi?

-Benimle başkalarını karıştırmayın. Ben çocukluğu ve ilk gençliği 27 Mayısçıların çevresinde geçmiş, Milli Birlik Komitesi üyelerinin en önemlileriyle çok yakın, aile dostluğu olan yani 27 Mayıs'ın arka planını çok yakından tanımış, ondan sonra 68 kuşağının öğrenci liderlerinden biri olarak 9 Mart denen hadiseye bir tarafından bulaşmış, 12 Mart, 9 Martçıları bertaraf edince 12 Martçılar tarafından arananlar listesine alınıp, bütün hayatının yönü değişmiş, 12 Eylül dönemini Cumhuriyet Gazetesi'nde geçirmiş, ondan sonra da 28 Şubat mağdurlarından birisi olarak ben bütün aktörleri şahsen tanıdığım, kim kimdir, bu işler nasıl oluyor, askeri darbeler nasıl hazırlanır, medya nasıl kullanılır, medyada kim kimdir, bütün bunları birinci dereceden bilen biriyim. Ergenekon soruşturması başladığı zaman tutuklama dalgasına adı karışan, serbest bırakılsa da, tahliye edilse de, gözaltına alınsa da, tutuklansa da hiçbir isme şaşırmamış olan, günlüklerde okuduğum zamanda hayret nidaları atmamış olan birisiyim. Sadece bu Amerikan okullarında boşlukları doldur diye sınav soruları vardır. Okuduğum zaman günlükleri ben, fill in the blanks yaptım sadece.

-Mesela?

-Hangi tarihte Şener Eruygur ile Mustafa Balbay konuşmuş, onu bilmiyorum ben. Ama Şener Eruygur ile Mustafa Balbay'ın ilişkisi olduğunu biliyorum. Günlüklerde geçen o .konuları konuştuklarını biliyorum. Ama cümleler neydi? Hangi tarihte, hangi cümle alışverişi oldu? Fill in the blanks bu.Bir gazeteciyiz. Dedim ya işimiz öğrenmek, bilmek.

-Bir de Aydınlık kapak yapmıştı sizi.

-Kıbrıs müzakereleri yapılırken jandarma genel komutanlığı karargahından çıkmış vatan hainleri listesi çıktı. Benim de adım vardı. Aydınlık Dergisi beni kapak yaptı, 2004 yılının ağustos başındaki sayısında. CIA'in 30 Ağustos uygulamasındaki kilit adam Cengiz Çandar diye fotoğrafım ile birlikte. 1971 yılında mı, 72 yılında mı CIA'e alınmışım. En son görevim de 30 Ağustos'taki terfileri ayarlamak. Şaşkına döndüm. O zaman eski MİT müsteşarı

Sönmez Köksal'a gittim. Bu ne abi dedim. Bu, deli saçması ve baştan aşağı doğru tek bir cümle yok içinde. Bu bir şekilde bir hedef göstermek. O da dedi ki bu bir yerden bir yere mesaj. Onlar anlar birbirlerini. Yani biz burada posta güvercini olarak kullanılıyoruz. Yani figüranız. Anladık ta işte andıçta da adı geçen Akın Birdal'ın başına gelenler ortada. Şakası yok ki bu işlerin. Yani can güvenliği tehlike altında olan bir adam olarak ben bu süreçleri izlemek, öğrenmeye mecburum. O da işte İçişleri Bakanı ile bir görüş dedi. Görüştüm.

-Abdülkadir Aksu muydu o zamanlar?

-Evet. Bir takım şeyler öğrendim o dönemde ben hiç bilmediğim. Sonra Emre Kongar ile televizyon programı yapıyorduk. Programın bitme sebebi tam bu konudur zaten. Bir Kıbrıs'tan bahsetti o. Ben de dedim ki bu konulara girmeyelim, bu konular sizin anlattığınız gibi değil. Ne var dedi. Dedim ki orada bir takım isimler, roller var. Onlar da sizin yakın çevreniz. Yani sizi rahatsız etmek istemem. Bir iki program sonra bastırdı söyleyin diye. Ben de Mümtaz Soysal'ın adını verdim. Darbeci mi diyorsunuz, yani ne demek istiyorsunuz dedi. Çünkü Mümtaz Soysal darbeci değilim demedi ki hiçbir zaman. Yani sorun Mümtaz Soysal'ın darbeciliğinde bir yapıştırma değil, Mümtaz Soysal bunu savundu zaten. O adam anayasa profesörüdür, benim hocam aynı zamanda. Hapis yattığını da biliyorum ama kaybeden tarafta olduğu için hapis yattı.

-Kazansa yöneteceklerden biri olacaktı diyorsunuz.

-Tabii. İlhan Selçuk'a darbeci mi demek istiyorsunuz yani dedi. Bana soruyor. Devrim Dergisinde Doğan Avcıoğlu ile oturur, konuşurduk. Doğan Avcıoğlu darbe hazırlıyor. Hasan Cemal ayrıntıları ile anlatıyor kitabında. Deniz Gezmiş'i, ben götürmüştüm kendi isteği üzerine Doğan avcıoğlu'na. O da demişti ki sen İstanbul'da yaşıyorsun. Bizim oradaki arkadaşımız İlhan Selçuk. Yani benimle görüşmene gerek yok, İlhan ile görüş. Deniz Gezmiş öğrenci lideri olsun, işte öğrenci olayları olacak ki darbe için ortam hazırlansın filan. Şimdi Emre Kongar bana soruyor İlhan Selçuk'u. Ben 68 yılından beri bu işlerin içindeyim zaten. Üçüncüsü isim verdim. Çevik bir, 28 Şubat'ın bir numaralı ismi. Emekli oldu. Hemen Cumhuriyet Gazetesi danışma konseyi üyesi.

-Günlüklerde adı geçen komutanların Cumhuriyet'le ilişkisi var mıydı?

-2004 yılı Ekim ayında, Kara Kuvvetleri Komutanı Aytaç Yalman, Jandarma Genel Komutanı Şener Eruygur'un Cumhuriyet'te fotoğrafları var. Ortalarında İlhan Selçuk. Gazetenin ya da vakfın danışma konseyi üyeleri. Ben bunları söyledim Emre Kongar'a. O belden aşağı bana saldırdı. Program da bitti bizim sonuç olarak. Yani darbe günlükleri çıkmadan önce anlattığım gelişmeler nedeniyle kendi güvenlik dürtülerimle ne oluyor ne bitiyor, ben bu isimlerin ne yaptıklarını biliyordum zaten. Gölbaşı'ndaki karargâhta düzenli toplantılar yapıldığını o tarihte, İlhan Selçuk'un arada bir, Mustafa Balbay'ın daha sık gittiğini, bazı işadamlarının, bazı siyasetçilerin de gittiğini o zaman da biliyordum. Bunlar cıs konular. Kanıtlayamıyorsanız bir de, yazamıyorsunuz. Ama biliyorsunuz.

-Özetle, Özden Örnek ve Mustafa Balbay'ın günlüklerinden yeni bir şey öğrenmediniz.

-Evet, bilgi dağarcığıma bir şey katılmadı benim. Sadece onların olduğunu biliyordum da hangi tarihte ve hangi cümlelerle olmuş onu öğrendim. Konuyu da, içeriği de, aktörleri de biliyorduk yani.

-Bu olup bitenlerin arkasındaki asıl mesele, İslami kimliğin, siyasal ve kamusal alanın dışında tutulması isteği olabilir mi?

-Yani şimdi bir boyutu o tabii. Şimdi Türkiye sosyolojik olarak da bir dönüşüme uğradı geçen yıllar içinde. Bu çok uzun yıllar Türkiye'de yönetim tekelini elinde tutmuş olan zümreler için bir var oluş meselesi haline geldi. İktidarlarının fikri çerçevesi sarsılmaya başlandı. Bir erozyon var, iktidara tutunmak istiyorlar ve alışageldikleri iktidarı tehdit eden her şeye karşılar. Ellerinde silah var bunların. O silahları kullanarak iktidarlarını sağlama almak istiyorlar. Bazı, bugünlerin tabiriyle teknik takibe takılmış konuşmalar var.

-Gerçi o da reddediliyor, hayır öyle bir şey yok. Montajdır deniyor.

-Ama hiç yabancı, tuhaf gelen şeyler yok orada. Yirmi sene, otuz sene kalıp gitmemek lazım, diyor. Yani şöyle bir mıntıka temizliği yapmak lazım. Ne gerekiyorsa yapalım! Biz tarihimizden ittihatçıların bu tehcir politikalarından da biliyoruz bunları. Kendi yaşadıklarımdan da biliyorum. Ya darbe mi hazırlanıyormuş, hayret filan. İnanılır mı buna diyenler var. Benim bütün hayatım böyle oluşumların ya çok yakınında bulunmak, ya hedefi olmakla geçti. Dolayısıyla benimki bilgi, kanaat değil

-Hilmi Özkök çağrılırsam bildiklerimi anlatırım dedi. Savcılar da gerekirse seni çağıracağız dediler. Fakat acaba bizi yeni bir sürpriz mi bekliyor? Özkök belki de hiçbir şey anlatmayacak. Yoktu böyle bir şey diyecek. Siz ne bekliyorsunuz?

-Bilmiyorum, çok merak ediyorum. Bu sorduğun sorudaki ihtimal yok değil. Çok kaba bir laf var ya, burası Türkiye diye. İşte güç dengeleri falan. Ergenekon soruşturması Türkiye'deki siyasi dengelerle çok irtibatlı. Onun yansımalarıyla da şekillenen bir özelliği var. Eğer Hilmi Özkök, bu senin soruda sorduğun tavrı seçerse, bu dediğimle izah etmek lazım.

-Yani kendince devleti koruma yolunu seçebilir.

-Evet yani siyasi dengeleri okuyuşuyla evet devleti koruma olabilir. Hatta en başında bulunduğu kurumu koruma dürtüsü olabilir. Hilmi Özkök'ün konuşabileceği çok ve somut şeyler olduğunu ben biliyorum. Ama konuşmaması çok şaşırtmayabilir beni. Ama onun konuşmaması hiçbir şey yok anlamına gelmez. Tam tersine bildiklerinin yarısını söylese, doğrudan doğruya kendisinin muhatap olduğu şeyleri söylese çok önemli gelişmeler olur.

-Evden sefer tası ile makamına yemek götürmesi falan...

-Bu biliniyor. Bugüne kadar da hiç reddedilmedi. Dolayısıyla en azından Hilmi Özkök'ün bir suikasta maruz kalacağına dair bilgisi ya da kaygısı olduğu gibi bir durum var. Bu bilgi değilse, kaygı idiyse şayet, neden kaynaklandı, bunu anlatsa bile önemli. Ama şunu da diyebilir, canım öyle şeyleri ben de okudum. Üstünde durmadım. Hanımın yemeklerinden başka yemek yiyemem ben. Bayılırım, çok alıştım ona, diye silik bir espriyle kapatabilir de. Böyle derse yani ikna olmuş mu olacağız?

-İkna olmayız da, hukuken bir şey yapılamaz.

-O zaman benim söylediğim noktaya geliriz. Bu bir sürü şeyi korumak adına daha zarar verici sonuçlara ulaşmasın diye, yani işin gerçeğini söylemektense işi böyle tutmak memlekete daha hayırlı olur düşüncesiyle hareket etmiştir diye bir açıklama yaparız.

-Özkök, bu konuyu İlker Başbuğ ile konuşmuş mudur?

-Bilemiyorum. Şimdi ne söylesek spekülasyon olur. Ama her iki günlükteki başkahramanların İlker Başbuğ hakkında iyi kanaatleri olmadığını okuduk. İkincisi İlker Başbuğ ikinci başkan iken o günlüklerde Hilmi Özkök'e karşı çok tepkisel ve hakaretamiz yaklaşımlar hatırlanırsa, o da gitti, Hilmi Özkök'ün tarafında gibi bir etiketlenmesi olduğunu İlker Başbuğ'a ilişkin, yine günlüklerde okuduk. Yani İlker Başbuğ'un, "günahkârlar" hanesinde olmadığını görüyoruz. Aksi olsa çok rahatsız olurduk. İyi ki değil.

-Ergenekon'un askeri kanadının yargılanıyor olmasına ne diyordur?

-Hoşuna gitmiyordur. Şimdi başında bulunduğu kurumun imajını sürekli olarak yıpratan bir yönü de var bu işin. Fakat bir yandan da o kurumu tekrar güvenilirliğe ve hak ettiği itibara kavuşması için bir fırsat. Yani bu ikisi arasında bir ince ayar var. Ama her kim ince ayarla yüz yüze bırakılsa durumdan çok hoşlanmaz. Yani keşke bu olmasaydı da işleri rahat götürseydik diye bakar. O anlamda hoşlanacağını sanmıyorum. Hoşlanmadığından kasıt bu işi kapatayım değil. Bir de bize saldırıyorlar, ne münasebet, böyle şey yoktur algılaması değil. Onu çok hassas ayarlara zorlayan bir durum bu. Dediğim gibi hiçbir insan herhangi bir konuda ince ayar yapmakla yüz yüze kalmaktan zevk almaz.

-Darbeciler Yaşar Büyükanıt'la da anlaşamamış, okuduğumuz kadarıyla. O ne anlatır çağrılırsa?

-Büyükanıt'tan çok sevecen cümlelerle söz etmiyorlar. İlker Başbuğ ve ondan önce Büyükanıt'ın işler normal seyrinde ilerlerse gelecekleri mevkiler var. O gelecekleri mevkiler uğruna "vatanı kurtarma işine" sıcak bakmadıkları şeklinde, yazıklar olsun gibi ifadeler var. Yaşar Büyükanıt'ın bu ismi geçen kişilerle çok yakın ve sevecen bir ilişki içinde olmadığı gibi bir izlenim alıyor insan. Yaşar Büyükanıt da Genelkurmay Başkanı olarak görev süresinden önce ve sırasında sivil otoriteye çok saygılı bir asker profili çizmedi. O yüzden kestiremiyoruz yani...