Prof. Dr. Murat Belge t24.com.tr'den Selin Ongun'a konuştu. Belge, Taraf, Gülen Cemaati, Doğan Grubu'na dair ilginç açıklamalar yaptı.
Bilgi Üniversitesi öğretim üyesi ve Türkiye solunun önemli
isimlerinden Prof. Dr. Murat Belge t24.com.tr'den Selin Ongun'a
çarpıcı açıklamalarda bulundu. İşte o röportaj...
Murat Belge: 28 Şubat yargılanırsa imza
atan Erbakan’ı da içermeli...
Selin ONGUN / T24
“Şemsiyesinin marka kısmı biraz kazınmış, hani daha ucuz bir yerden
alındı sansınlar diye. Ve şemsiyesini çadır tiyatrosu olarak da
kullanmak ister.”
Cemal Süreya portrelerinde yakın arkadaşı Murat Belge için
satırlarını işte bu ifadeyle bitirir. Hüner, birikim, görgü ve
tevazuya işaret eden bir portredir o. Murat Belge’ye dair birkaç
kelime de bize düşse, “Adından sonra hep virgül, noktasız en uzay
cümle” derdik.
Bilim adamı, yazar, filolog, çevirmen, sivil toplumcu, aktivist,
turist rehberi, tarihçi, çevirmen, gurme, balıkçı… Bunlar, Murat
Belge’nin adının arkasına eklediklerinden sadece birkaçı.
için konuğumuz Murat Belge olunca, birçok konuya aynı anda şemsiye
açtık. Halen Bilgi Üniversitesi Karşılaştırmalı Edebiyat Bölüm
Başkanlığı görevini yürüten, son iki yıldır köşe yazılarına
Taraf gazetesinde devam eden Murat Belge ile “ihtimal dışı”
varsayımlara da uzanan bir konuşma yaptık.
Ergenekon, Anayasa değişikliği, Tayyip Erdoğan demokrasisi,
liberaller ve AKP ittifakı, Fethullah Gülen hareketi, Taraf
gazetesi, Türk solunun muhasebesi gibi başlıkları şu anda hayatta
olmayan Türk aydınlarını, yani Murat Belge’nin yakın arkadaşları
yazar ve şairleri de masaya davet ederek konuştuk. Ve şöyle
başladık:
- İzninizle, gerçekleşmesi mümkün olmayan bir varsayımla
başlayalım…
O nasıl
olacak?
- Bir rakı sofrası farz edelim. Masadakiler de şöyle
olsun; Ece Ayhan, Can Yücel, Cemal Süreya ama tarih Mayıs 2010.
Gündemi biliyorsunuz; Ergenekon, Balyoz, anayasa değişikliği
tartışması, başkanlık sistemi olasılıkları. Başka kimler olsun
masada?
Masada onlar olacaksa Edip (Cansever) de, Metin Eloğlu da olsun
isterim.
- Rakı içilecek, memleket meseleleri, politika
konuşulacak; ama erkek masası olmasın. Bu davete hayatta olan
birkaç hanımefendiyi de ekler misiniz?
Çok fazla politik değildir ama Jale Parla olsun bir kere. Nur
Vergin de olur, Nazlı Ilıcak da katılsın, Zeynep Oral da
olabilir.
‘Aziz Nesin ve Minâ Urgan
yaşasaydı neler söylerlerdi acaba?’
- Buyursunlar, ev sahibi sizsiniz. Varsayımımıza devam
edelim; rakı-balık, sohbet harika. 1 Mayıs 2010 masaya yatırıldı.
Laf döndü dolaştı anayasa değişikliğine geldi; Can Yücel, Taraf
gazetesini, sizi eleştiriyor: “Belgeli Murat bu anayasa paketine
neden evet diyorsun sen?”
Geçenlerde bir arkadaşım “Şu anda Aziz Nesin ve Minâ Urgan hayatta
olsalardı neler söylerlerdi acaba?” diye sormuştu. Sizin soru da o
hesap (Gülüyor). Eğer o anda cevap verme ihtiyacı duyarsam, herkese
verdiğim cevabı Can’a da verirdim.
‘Cemal Süreya milliyetçi
bir adam değildi’
- Cemal Süreya’dan da “Can yanılıyorsun, Murat haklı”
itirazı gelir miydi acaba?
Cemal, son döneminde 2000’e Doğru dergisinde yazıyordu, şimdi bugün
onların neler söylediği düşünülürse; Cemal ne derdi bilemiyorum.
Cemal milliyetçi düşünen bir adam değildi, ama o tarihte de orada
yazmasına anlam verememiştim. Dolayısıyla şimdi ne yapardı; yine
bilemem. Can’ın durumu ise daha farklı. Can Yücel, bu konularda
teoriyle uğraşan bir adam değildi, teoriden pekâlâ anlardı ama
öncelikle şair, daha çok duygusal bağlılıkları olan bir adamdı.
- Somutlaştırabilir misiniz?
Mesela Can, Althusser’i okur, ki Althusser Marksizm’e son derece
sofistike biçimde eleştiri getirir. Ve Althusser’in ne demek
istediğini pekâlâ anlardı. Ama diyelim ki biz Birikim’de Mao ile
ilgili eleştirel bir yazı yayımladık, Can’ın bütün huzuru kaçardı.
Ya da komünizmin büyüklerine, Stalin dâhil, saygıda kusur
istemezdi. Şimdi bu mümkün değil, çünkü Stalin’i saymaya devam
ederek aynı zamanda da iyi bir Marksist olamazsın. Bu anlamda Can
Yücel, bir teorisyen değildi. Bir tarafı silip atamıyor,
kıyamıyordu.
’Türkiye’de darbe olsa
Erdoğan da tankın üzerine çıkmaz, ben de’
- Şimdi siz Stalin deyince aklımıza düştü. Madem günceli
varsayım sorularıyla konuşmaya başladık; Türkiye’de bugün bir darbe
olsa, ki siz ortalığın Jurassic Park’a döneceğini yazmıştınız ama,
tankın üzerine çıkacak bir Yeltsin bulunur mu?
O iş zor bence, sanmam.
- Erdoğan’ı tankın önünde şöyle göremez miyiz; “Bana,
Başbakanlığıma bağlı olan Türk Silahlı Kuvvetlerimizin bu tankı
kışlaya geri dönmek suretiyle bakanlarım, milletvekillerim ve bizi
iktidar yapan milletimle yola devam ederiz?”
Bence hayır; Türkiye’deki siyaset adamları böyle bir durumda tankın
üzerine tırmanmaya kalkışmazlar. Ama bu, “Yeltsin kahramandı, bizde
böyle kahramanlar yok” anlamına gelmez. Mevzu şu; o tankın içinde
oturan asker, Yeltsin’e ateş edemedi. O makineli tüfeğin ucuna
dokunsaydı oraya tırmanan Yeltsin paramparça olurdu. O askerin o
tetiğe basamamasında tüm kültürü, okuma becerisi, ilgisiyle
birlikte şekillenen Sovyet toplumunun genel atmosferi de vardı.
Türkiye’de ise o tankın içindeki askerin tetiğe basmayacağı
sinyalini henüz almadık. Tankın üzerine çıkmak gibi sembolik bir
jestten bahsediyorsak, bence Erdoğan da tankın üzerine çıkmaz. Ben
de tankın üzerine çıkmayı düşünmem.
- Neden?
Çünkü içindeki adamın, “Burada bir adam var, ona vurursam ölür,
öldürmeli miyim?” diye düşünmekten önce, “Komutanım bu adamı vur
emri verdi” düşüncesine uyacağını varsayarım.
‘Asker konusunda takıntılı
değil, nesnelim’
- Hemen soralım o zaman; şimdi “İşte takıntılı asker
düşmanı” cevabını alsanız?
Hayır, takıntılı değilim. Ben bu memleketin tarihini biliyorum.
Takıntım yok, son derece nesnelim.
- Ve bir cevap daha alsanız: “Haklısınız, bu memleketin
başına ne geldiyse askerden geldi.” Bu değerlendirmeyi yapanı
nesnel bulmanız mümkün mü?
Doğrudan doğruya nesnel değil tabii. Ama bu konuda benim
söyleyegeldiğim eleştiri belli. O da şu; diyelim ki filan ilkokulda
bir öğretmen sabah derse Atatürk hakkında bir nutuk atarak başladı,
şimdi bu öğretmen bir önceki gece genelkurmay başkanından emir mi
aldı; hayır. Vakti zamanında asker ve sivillerin kurduğu
düzen içinde böyle bir zihniyet oluştu.
‘28 Şubat yargılanırsa,
imzası olan Erbakan da dahil edilmeli’
- Şimdi son cümleniz eşliğinde güncel bir tartışmaya
bakalım. “12 Eylül darbecilerine yargı yolu açılsın” başlığına
ekleyerek soralım: 28 Şubat MGK kararlarının altında imzası bulunan
dönemin Başbakanı Necmettin Erbakan da yargılanmalı
mı?
Hukukun her zaman formel bir tarafı vardır; madem imzası var,
yargılanmaya o da dahil edilmeli. Ama o zaman Erbakan da şöyle
ifade verebilir: “Efendim ben bunları şu şartlar altında
imzaladım.” Necmettin Erbakan herhalde kendisine karşı darbe
yapmadı.
- Erbakan o imzayı atarak sizce neyi kaçırdı?
Gerçekten tarihi bir rol oynama fırsatını kaçırdı. Az önce
söyledim; Türkiye’deki siyaset adamları böyle bir durumda tankın
üzerine tırmanmaya kalkışmaz, normal.
- Peki “Darbeye hayır” diyecek El Pais’lerimiz çok olur
mu?
Bunu diyen birkaç gazete olur herhalde. Ama yine de listenin çok
kabarık olacağını sanmıyorum.
‘Erdoğan pekâlâ diktatörce
şeyler hayal edebilir’
- Şu sorunun gündeminizde yer bulması ihtimal dışı mı;
“Askerin yerini Erdoğan statükosu alırsa?”
Erdoğan’ın bana göre birtakım diktatörce şeyler hayal etmesi,
olmayacak bir konu değil, pekâlâ olabilir. Ama ordu değimiz
şey silahlıdır. Siyasi partiler ise oy mekanizmasına bağlıdır.
Evet, Hitler’in de oyla geldiğini ve sonra giriştiği işleri
biliyoruz. Bunlar tarihte hep mümkün oldu. Ama ben şunu varsayarım;
Türkiye’de bir halk varsa, onun kararına saygılı olmalıyız. Ben bu
halkın böyle bir sivil diktatörlüğe de karşı çıkacağını varsayarım
ve demokrasiden sapan hükümete karşı o demokratik düzen içinde
mücadeleyi sonuna kadar veririm. İkide bir işler kötü gidince, “Koş
abi yetiş” demek; bu olmaz. Bunun çıkışı yok, her tarafı kapalı bir
oda.
‘Tayyip Erdoğan bence
demokrat değil, koşullar demokrasiden yana tavıra
zorluyor’
- Tayyip Erdoğan demokrat mı sizce?
Bence değil. Koşullar onu demokrasiden yana ve demokrasi için bazı
tavırlar almaya zorluyor. Yoksa sindirilmiş bir uluslararası
demokratik kültürü yok, demokrat eğilimleri var. Eminim ki
kendisini demokrat olarak görmek istiyor. Bundan rahatsızlık
duymuyor. Ama bir yandan dini koşullanmaları var. Mesela başkanlık
sistemi diye ortaya çıktığında bunu sahiden demokrasi için
istediğini düşünemiyorum.
- AKP’nin ya da Başbakan’ın söylemlerinde sizin dünyanıza
hitap etmeyen maddeler neler?
Ermeni konusunda konuştuğu zaman ağzından dökülenler. Sonra yine
Kürt meselesine bakışında örtüşmemiz mümkün değil. Böyle olmasına
rağmen burada AKP ile yakınlaşmayı kaçınılmaz hale getiren, ittifak
kurmaya sevk eden o antidemokratik cephenin varoluş biçimi. Yani
benim kafamda “issue”lar var, adamlar yok, Tayyip Erdoğan yok.
Kaldı ki kendimi Tayyip Erdoğan’a yakın hissetmem mümkün değil. En
basit ayrıntılarda da çıkabiliyor bu. Mesela, “Hillary Clinton’ın
beyiyle konuştuk, meseleyi anlattık” gibi bir cümle, benim dünyamda
hiç yeri olmayan bir kavram.
‘AKP konusunda
kandırıldığım filan yok’
- Şimdi merak edenler çıkacaktır; “O halde tam olarak ne
Tayyip Erdoğan’ı sizin pencerenizde daha çekici kılıyor, liberaller
ne olursa AKP’ye kredilerini kısacak, bam teli nedir?”
Burada bir de “AKP’yi destekliyorlar ama kandırıldıklarının
farkında değiller” gibi laflar da oluyor. Bir kere, ben bu tür
yorumları kabul etmiyorum, doğru değil. Kandırıldığım filan yok,
ben kimden ne bekleyeceğimi gayet iyi biliyorum. Türkiye’deki
İslamcı hareketin başlangıcını düşününce de İslamcı hareketin
buralara kadar gelmesini bir kazanç olarak değerlendiriyorum.
Türkiye’nin bütün bir geçmişini özetleyen “vesayet rejimi”
dediğimiz, okuması yazması olmayan bir köylü toplumunu
modernleştirmeyi kendine misyon edinen devlet bürokrasisinin
yetiştirdiği kuşaklar, bu arada bilmem kaç tane darbeyi kapsayan
bir tarih var. Ve bugün Türkiye değişen dünya koşullarının
yardımıyla bu “vesayet rejimi” ile hesaplaşmak durumunda.
Murat Belge’ye göre
liberallerin AKP’ye kilitlenme gerekçesi
Dolayısıyla “bu çizginin arasında duranlar ve durmayanlar” diye
gayet net bir ayrım var. Ben de bu vesayet rejiminin artık ortadan
kaldırılması gerektiğini düşünen bir adamım. Bu da bizim
(liberaller-AKP ittifakını kast ediyor) kilitlenme gerekçemiz. Bu
bir demokratik kilitlenme durumu. Diğer yandan ben bir sosyalistim.
Ve bir sosyalist olarak düşündüğümde durum belli; 70 milyon gibi
bir toplumdan bahsediyoruz, bu rakamın içinden bulabildiklerimizle
sosyalist olacaksak olacağız. Dışarıdan sosyalist vatandaş ithal
edecek değiliz. Buradaki insanların da yaralı bereli örselenmiş
ruhları, kültürleri olduğu da yine o aynı tarihin içinde
belirlenmiş bir şey. Ama ben onlarla sosyalist olacağım ya da
sosyalizmin ne olduğunu onlara anlatmaya çalışacağım. Bu böyle bir
uzun, zahmetli bir süreç. Dolayısıyla bugün AKP’yi “din kardeşi”
olarak gördüğü ya da “iyi bulduğu” için oy verenlerle “Vay aptal
nasıl oy verirsin” diyerek diyalog kuramam. Çünkü ben o adamın,
benimle beraber olmasını umuyorum. Adamın inancına, kıyafetine
küfrederek bu ilişkiyi kuramam. Bu anlattığım, uzun vadede
şekillenen, bugün yaşadıklarımız da yine uzun vadede gerçekleşen
hadiseler. Ankara’nın belli caddelerinde yürümeleri yasak olan bu
adamlar, bugün iktidarlar, artık bir şeylerin içine girdiler. Nasıl
oldular; bu milletin oylarıyla. Ve bana göre bu süreç devam ettikçe
“Hillary Clinton’ın beyi” mantığından çıkacaklar. Evet,
Türkiye’de bir sol olmalıydı, bugün ileri meseleleri tartışıyor
olmalıydık. Ama işte, bir şey olmadığı için buradayız.
‘Akıncılar iktidar olurken
solun tükenmesi sadece 12 Eylül’ün eseri
değil’
- 12 Eylül öncesinde sola göre oldukça butik bir
unsur gibi görünen Milli Görüş neyi doğru yaptığı için bugün
Akıncılar, Milli Türk Talebe Birliği iktidarda?
Bu sadece 12 Eylül’ün yaptığı bir şey değil, 12 Eylül’e giden
sürece kadar solun kendi yaptıklarının sonucu. Milliyetçi, solcu ve
dinci denen o üç grubun içinde en edilgen olan, vurdu kırdıya en az
karışan Akıncılar’dı. Biraz güç sahibi olduklarında sağcıların da,
solcuların da nasıl tahakküm kurduklarını, vahşi davranışlarını
gördük.
’Sol olarak fırsatı
kullanamadık, sermayeyi bitirdik’
- O günün Akıncılar’ına ve bugünün iktidarına “Bravo
hepimizden iyi örgütlendiler” diyerek şapka çıkarır mısınız, yoksa
hayat mı denk geldi onlara?
Büyük ölçüde hayat denk geldi diyebilirim. Ama burada avantaj
yaratan bir durum var; “Ben Türküm” ya da “Ben Müslümanım” dediğin
zaman, bunlar zaten doğuştan kimlikler. “Ben solcuyum” ise
öyle bir kimlik değil, okuyarak, öğrenerek varacağın bir yer.
Okumanın, öğrenmenin bu kadar az olduğu bir toplumda, üstelik
Müslüman ya da Türk olmanın meziyetleri hoparlörden anlatılırken,
başka türlü bir şey olmak zor. Elimize bir fırsat geçmedi mi;
1960’larda öyle bir fırsat elde ettik. Uzun bir gecikmeden sonra
sistemde bir gedik açıldı, geç gelmenin avantajlıyla sosyalizm o
gedikten, birden yayıldı. Ama biz bu fırsatı iyi kullanmadık. Kendi
aramızdaki kavga gürültüden, toplumun önüne çıkıp inandırıcı bir
şey söyleyemeyerek, bunu söylemeye en fazla yaklaşmış olan İşçi
Partisi’ni yaşatmayarak, sosyalizmi darbenin bir öncü gücü olmayı
teşvik edip “demokratik devrim” gibi isimlerle, o fırsatı
kullanamadık. Fakat 12 Mart’tan sonra hapisten çıktığımızda henüz
bu sermayeyi tüketmemiştik. Hepimiz kahraman gibi karşılandık,
dışarıda bizim gelmemizi bekleyen binlerce genç insan vardı.
1970’lerde yaşananlardan sonra ise artık kimsenin kimsenin yüzüne
bakacak hali kalmadı. Zaten çok dolgun olmayan sermayeyi
bitirdik.
‘ÇYDD de Gülen hareketinden
çok farklı olmayan bir şey yapıyor’
- Şöyle bir fikir yürütmeyi saçma bulur musunuz? “Gülen
hareketi ulaştığı kapasite, örgütlenme açısından bizim solcuların
eksik yönlerini tamamlamaları için örnek olabilir?”
Saçma değil, ama bu tip mekanik benzerlikler kurulamaz. Şimdi
mesela bizim geçmişten bu yana imarethaneler gibi kurumlarımız var;
zekât, hayır dağıtma gibi insanlar arasındaki
“intisabı” sağlayan yapılar bunlar. Dolayısıyla İslamcı
hareket bu örgütlenmeyi kolayca yapıyor, çünkü zaten onun geleneği
bu. Benim izleyebildiğim kadarıyla da Gülen hareketi mesela
öğrencilere belirli bir zamanda kanca atarak, bazı ekonomik
imkânlar, yurt, eğitim olanağı gibi fırsatlar sağlayarak bir
propaganda safhasına geliyor. Şimdi kalkıp “Sol da böyle yapmalı”
dersem solu inkâr etmiş olurum. Mesela bir başka örnek, Çağdaş
Yaşamı Destekleme Derneği de Gülen hareketinin yaptığından
nitelikçe çok farklı olmayan bir şey yapıyor; bir yerlerden burs
topluyor, burs veriyor v.s. Kemal Tahir romanlarında sık sık
“ağalık vermekle olur” diye bir deyim geçer. Bu durumu, seküler
olanımız, olmayanımız hep birlikte benimsemiş durumdayız. Böyle
işleyen bir mekanizma karşısında önemli birtakım dezavantajlarla
başlamayı kabul ederek, bu yapıların dışında yapılar kurmak gerek.
Bu yapılar da şunu oluşturmalı; hayır ya da sadaka dağıtma
şeklindeki o mutlak hiyerarşik yapıyı yatay ilişkilere dönüştüren,
hayattan kopuk olmayan, ait olma duygusunu vermeli. Biri
“cemaat” diyorsa sen onu sahiden topluluk yap, bu organik yapıyı
biz solda getiremedik.
‘Gülen hareketinin
faaliyetlerine temkinliyim’
- Siz Fethullah Gülen hareketinin faaliyetlerine karşı
temkinli mi yaklaşıyorsunuz?
Tabii.
- Neden?
Benim dünya görüşümle bağdaşan bir şey değil. Bugün demokrasi için
“Şöyle böyle” der, ama uzun vadede onların ideal toplum olarak
gördükleriyle benim ideal toplum gördüğüm örtüşmüyor. Orada yine
bir hiyerarşi var. Benim ideal toplumumda hiyerarşi yok. Hiyerarşi
olmayan bir toplum çok zor belki, ama o hiyerarşiyi zaman içinde
yok etme bilinci olmalı ki, ilerlenebilsin. Bu harekette benim
anladığım anlamda bir özgürlük yok. Nereye kadar, neyi, nasıl
düşünebilecekleri ve günlük hayatta bunların nasıl şekilleneceğine
dair oldukça katı kurallar var. Benim ideal toplumumda böyle şeyler
yok.
- Başbakan ya da Cumhurbaşkanı’ndan telefon aldınız mı
hiç?
Hayır. “Acaba beni niye arayıp çağırmıyorlar” gibi bir derdim de
yok.
- Aslında sorguladığımız şu; onlar da size karşı
temkinli mi acaba?
Olabilir, bana öyle geliyor ki bir “sadakat çevre”leri var. Ortak
ideolojik geçmişi paylaşmaktan ileri gelen ve bunun dışına
çıkamayan bir yaklaşım. Bir gece Adnan Kahveci’den “Şu konuları
sizinle tartışmak istiyorum” gibi bir telefon almıştım. Aslında
AKP’li ya da onlarla politika yapan biri beni arayıp
konuşabilmeli tabii. Bu ne beni AKP’li, ne de onları komünist
yapar.
‘Turgut Özal da Tayyip
Erdoğan da siyaseten liberal değil’
- Tayyip Erdoğan mı, Turgut Özal mı daha “liberal”di bu
anlamda?
Bence Özal da liberal değildi. Bizde liberal çok yanlış anlaşılan
ve yanlış kullanılan bir kavram. Tabii dünyada da böyle eğilimler
var; siyaseten liberal olmayıp kapitalizmi desteklediği için
kendini liberal zannedenler çok.
- Erdoğan bu kategoride mi?
Bence öyle. Devletçilik yerine liberal ekonominin tercih edilmesi
gerektiğini benimsemiş bir yanı var. Ama demokrat olmayınca
siyaseten liberal olamazsın. Bizim siyasi düşünce tarihimizde
’’liberal’’ makbul bir kavram değildir. Sıradan adama “Liberal
kimdir?” diye sorsan, kafası gayet karışıktır. Muhtemelen şunu
diyebilir; “Adamın karısı başka erkeklerle birlikte oluyor, ama
adam buna ses çıkarmıyor.” Ya da küfretmek için liberal diyor
mesela.
- Sizin için hangisi daha doğru; sol aydın, liberal
aydın?
Elbette solum, liberalden önce. Ben bir yandan liberal taraflarım
var, derim ama şunu da söylerim; “alternatif şudur” diyerek
önerebileceğim bir şey yok, ekonomide liberalizmden yana
değilim.
’Türbanlı hâkim sorundur,
ama milletvekiline karışılamaz’
- Türbanlı bir hâkim sizi rahatsız eder
mi?
Benim hep kafanın içinde ne olduğunu önemsemek gibi bir eğilimim
var. Benimsediği davanın hukuktan daha önemli olduğuna inanan
farklı ideolojilerden gelen birçok hâkim var; ülkücü, solcu,
İslamcı. Ama tabii başı bağlı bir hâkim gördüğümde, o bir
karinedir. Bu benim için daha o kişi ağzını açmadan seküler
hukukla kendini sınırlı tutmayacak bir insan olma ihtimalinin çok
kuvvetli şekilde düşündürecek bir durumdur.
- “Ama benim için sorun da değildir” mi
diyorsunuz?
Sorundur, niye olmasın; o kişi beklediğim gibi çıkarsa özellikle
sorun. Ama tek ölçüt bu değil. Türkiye’de yok ama dünyanın pek çok
ülkesinde hâkim üniforması vardır; biraz merasim gibidir ama peruk
v.s. takarlar mesela. Bence devlet kendi kadrolarının kılığına
kıyafetine müdahale edebilir. O çerçevede de Türkiye’de devlet,
“Ben başı bağlı kadını hâkim istemem” derse ben buna uzun boylu
itiraz etmem. Bir devletin böyle bir hakkı vardır. Polisine de
üniforma giydiriyorsa...
- Türbanlı milletvekiline itiraz eder
misiniz?
Hayır, orası milletin meclisi, halkın temsilcilerinin gittiği yer.
Halkın temsilcilerine kimse karışamaz.
- AKP’yi “neden örtülü milletvekili adayı
çıkarmıyorsunuz” diyerek eleştirir misiniz; yoksa “tansiyonu
yükseltmiyorlar, çok anlaşılır” mı dersiniz?
Bu bir politik parti olduğu için, daha önce başlarına gelenler de
ortada, “Doğrucu Davut olmak zorundasın” diye şart koşamam Türkiye
gibi memlekette.
‘Vergi olayında Aydın
Doğan’ın cezalandırıldığını düşünüyorum’
- Aydın Doğan’ın profili hakkındaki izleniminiz
nedir?
Aydın Doğan’ı tanımıyorum, bir kez el sıkışmasından öte bir temasım
olmadı. Medyasında Emin Çölaşan gibi çizgiyi çoktan aşan, örnekleri
çoğaltmak, güncellemek de mümkün tek tek isim saymayalım, isimler
olduğunu hesaba katınca insan tabii düşünüyor; demek ki bunlardan
rahatsız değil. Diğer yandan, ben Aydın Doğan’ın kendisinin,
fikirlerinin onun medyasında bunu yapan faşistler gibi olduğu
izlenimini edinmedim. Bir de mantıken Aydın Doğan’ın yatırımlarına,
işadamlığına baktığımda mantıken böyle bir şey olabileceğine
ihtimal vermiyorum. Ama mesela şu vergi olayları, medyadan
izlediğim kadarıyla, Aydın Doğan’ın yaptığını o işi yapan herkesin
yaptığını, başka nedenlerden dolayı cezalandırıldığını tahmin
ediyorum. Bu da bana çok hakkaniyetli bir şey gibi gelmiyor.
- “Başka nedenlerle cezalandırılmayı”, vergi cezasının
hükümetin sindirme operasyonu olduğu gibi somutlaştırmak mümkün
mü?
Evet, bana öyle geliyor.
’Vergi cezası, Erdoğan
medyası gibi şeyler temel meseleler yanında
teferruat’
- İşte burada, konuşmamızın başında çizdiğiniz Tayyip
Erdoğan eleştirisi ve bu son değerlendirmeniz eşliğinde kimi
okurların aklından geçebilir: “Statükonun değişmesi için Erdoğan’ı
desteklediğinizi, fikirlerinizin kişiler değil, meseleler üzerine
şekillendiğini belirtiyorsunuz. Ama işte vergi cezası, işte Çalık
grubuna açılan kredi, Erdoğan da kendi medyasını yaratmak istiyor.
Çok üstten baktığınız için bunlar teferruat mı kalıyor sizin
için?”
80 küsur yıldır var olan temel bir mesele çözülüyor, oradan
baktığın zaman, evet teferruat. Hatta daha öncesinden de
başlanabilir; 1910’a dönüp Teşkilat-ı Mahsusa’nın kurulmasından
itibaren bakarsan, işte böyle süregelen, bu toplumu ahtapot gibi
boğup deli gömleği gibi saran bir büyük meselenin yanında teferruat
bunlar. Diyelim ki her şey çözülecek ve çözülmeye doğru gidiyor,
peki Türkiye’nin bütün meseleleri bitmiş mi olacak; yine hayır. Bu
kez bu büyük meselenin çözümü sırasında ertelenen, örtülen başka
bir yığın konu çıkacak. Sorduğun soru da onlardan biri işte.
‘Türkiye’de ciddi bir savaş
yaşıyoruz; bu bir fikir tartışması değil’
- Yine aynı temelde bir soru; Taraf’ın
yayınlarının çok önemli bir süreci şekillendirdiği bir
gerçek. Ancak şu eleştiriyi de teknik ve detay mı
buluyorsunuz: “Taraf, Balyoz haberleri esnasında Çetin Doğan’ın
ıslak imzasının olduğunu yazdı. Doğan bunu reddetti. Takibinde
Taraf, konuya bir açıklık getirmedi. Diğer yandan haber ve yorumun
birbirine karıştığı örnekler mevcut. ‘Anayasa değişikliğine karşı
çıkan gericiler’ gibi bir ifade ne kadar nesnel? Ya da bir suçla
itham edilen bir kişinin savunma hakkının esirgenmesi, bunlar yine
detay mı sizin için?”
Mesele teknik ya da teferruat meselesi değil. Ne olursa olsun bir
ülkenin yargı sisteminin doğru işlemesi konusunda fikrimi
sorarsanız; elbette öyle olmalı derim. Ama Taraf bir gazete.
‘Taraf, arada zoka yutmuş
olabilir ama yaptıkları tam bir Don Kişotluk’
- İyi ama bu da bir başka takıntılılık-angaje olmak değil
mi?
Hayır değil. Türkiye’de ciddi bir savaş yaşıyoruz; bu bir fikir
tartışması, münazara filan değil. Ben mesela ulusalcı cepheye
baktığım zaman sadece gözümüzü oyma filan değil, bizi bu dünyadan
yok etme üzerine kararlı bir kesim görüyorum. Bütün bu ortamda
karşınızdaki grup, her dakika yalanlar söylerken, küfrederken,
saldırırken sizin de bir yerlerde yanılma hakkınız olmalı. Taraf
konusunda en azından yalan söyleme üzerine bir strateji yok. Ama ne
var; belki bir konuda yeterince araştırma yapmadığı için arada bir
böyle zoka yutmuş olabilir. Fakat Taraf’ın yaptığı tam bir Don
Kişotluk bir yandan, tankın üzerine çıkmak gibi. Neyle
sonuçlanacağını, başlarına ne geleceğini bilmedikleri bir işe
kalkıştılar.
- Radikal niye Taraf olmadı?
Demek ki öyle olması istenmedi. Öyle bir hedefleri olmadı.
Taraf’tan başka kimse bu kavganın tarafı alma kararını vermedi.
‘Belediye tesislerinde
alkol olmaması ilkel bir değer dayatma
durumu’
- Şu durum, sizin için kavga konusu olabilir mi; örneğin
belediyeye ait tesislerde yıllardır alkol verilmiyor. Bu neyle
açıklanabilir?
Dinleriyle. Müslüman bir lokantacı vardır; “Benim yerimde
alkol yok” der, işte o hesap. Nereye bağlı bu tesisler; belediyeye.
Belediye de seçilen bir şey.
- “Çoğunluğun seçimi benimkinden farklı oldu. Ama bana da
hizmet vermesi gereken bu tesiste bir duble rakı içmek istiyorum.”
Bu argüman mesele midir?
Mesele.
- Ne meselesi; laiklik, demokratlık, dincilik?
Biraz biraz hepsi. Ama bu daha ziyade ilkel bir “değer dayatma”
durumu. Bu mesele bence şöyle bir yere gidiyor; devlet, bu
memleketteki Müslüman ahaliye “Müslüman olmayın, Müslümanlığı
bırakın. Kötü bir dindir bu” filan demedi. Aksine bu dinin en son,
en rasyonel din olduğu söylenegeldi; adamlar da dinlerinin gereğini
yaptı. Ben bu anlamda Müslümanların var olmasına hoşgörüyle bakarım
ama Müslüman ideolojiyle sonuna kadar mücadele etmek üzere, sahiden
demokratik düzenin parçası olmaya çaba sarf ederim.
Türkiye laik ve Hristiyan
olsaydı daha az sorun olur muydu?
- Şimdi birilerini de diken diken edecek spekülatif bir
soru: “Türkiye laik ve Hristiyan bir toplum olsaydı daha az sorun
olur muydu?”
Tanpınar’ın Huzur kitabında karakterler bunu konuşurlar.
Tanpınar’ın akıl merkezi İhsan karakteri şöyle der; “Fatih Sultan
Mehmet belki 20 yıl daha yaşaydı belki rönesansımızı halletmiş bir
toplum olurduk.” Bu bir spekülasyon ama hiçbir temeli olmayan bir
spekülasyon da değil. Ama şu da var; en Batı’daki Müslümanlar kim;
Boşnaklar. Son rezaletler olmadan önce Bosna’ya gitseydiniz bugün
burada tartıştığımız başörtüsüydü, alkoldü v.s. gibi konuların
hiçbirini orada görmezdiniz. Ama şimdi görürsünüz.
- O halde?
İnsanların üzerine çullanırsanız o da o kimliğe daha bağnaz şekilde
sarılacaktır.
- Burada “Müslüman sol” formülünü reçete saymanız
olası mı?
Ona inanmam ben.
‘Saçmalıklarımıza rağmen
yeni sol parti ihtimalini hâlâ tüketmedik’
- Yeni bir sol partinin gerekliliğine inanır
mısınız?
Bence o ihtimali de her türlü saçmalığımıza rağmen halen
tüketmedik. Sol diye bir şey olacak dünyada, sadece Türkiye’ye özgü
bir durum değil bu. Öyle tek bir düşünceyle bir dünya olmaz. Ama
herkes bunu bulmakta zorluk çekiyor. Bizim durumumuz başlangıç
noktamız itibariyle daha sefil, bir Brown (İngiltere Başbakanı
Gordon Brown) bile bulunmuyor Türkiye’de.
- Şimdi bunun üzerine Can Yücel, “Bütün meselelerin
şerefine!” deyip tokuştursa rakı kadehini?
(Gülüyor)
PROF. MURAT BELGE KİMDİR?
1943’te doğdu. İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi İngiliz
Dili ve Edebiyatı Bölümü’nü bitirdi. 12 Mart döneminde iki yıl
cezaevinde kaldıktan sonra 1974’te üniversiteye döndü. 1981’de YÖK
Yasası’nın çıkmasından sonra doçentken istifa etti.
Halkın Dostları (1970) ve Birikim (1975) dergilerini kurdu.
Yeni Dergi, Yeni Gündem, Milliyet Sanat, Papirüs dergilerinde ve
Cumhuriyet, Demokrat, Milliyet, Radikal gazetelerinde yazdı.
1983’te İletişim Yayınları’nı kurdu. 1997’de profesör olan ve halen
Bilgi Üniversitesi Karşılaştırmalı Edebiyat Bölüm Başkanlığı
görevini yürüten Belge son iki yıldır köşe yazılarına Taraf
gazetesinde devam ediyor.
Kitapları: Tarihten Güncelliğe(1983), Sosyalizm,
Türkiye ve gelecek (1989), Marksist Estetik, Christopher Caudwell
Üzerine Bir İnceleme (1989), The Blue Cruise (1991), 12 Yıl Sonra
12 Eylül (1992), Türkiye Dünyanın Neresinde (1992), İstanbul Gezi
Rehberi (1993), Türkler ve Kürtler: Nereden Nereye? (1996),
Boğaziçi’nde Yalılar ve İnsanlar (1997), Edebiyat Üstüne Yazılar
(1998), Tarih Boyunca Yemek Kültürü (2001), Başka Kentler Başka
Denizler (2002), Yaklaştıkça Uzaklaşıyor Mu? Avrupa Birliği ve
Türkiye (2003), Osmanlı’da Kurumlar ve Kültür (2005), Linç
Kültürünün Tarihsel Kökeni: Milliyetçilik (2006), Başka Kentler,
Başka Denizler 2 (2007), Genesis ‘Büyük Ulusal Anlatı’ ve Türklerin
Kökeni (2008)
Çevirileri: Charles Dickens : Martin Chuzlewitt ,
William Faulkner : Döşeğimde Ölürken, Ağustos Işığı, Ayı , James
Joyce: Dublinliler, Sanatçının Bir Genç Adam Olarak Portresi, Karl
Marx: 1844 Elyazmaları, John Berger : Bir Zamanlar Europa’da, W.T.
Stace : Hege, Leo Huberman: Feodal Toplumdan Yirminci Yüzyıla