İsmail Saymaz

Kısa süre önce kağıda veda eden Radikal'in başarılı isimlerinde İsmail Saymaz, Devrimci Karargah davası da aralarında olmak üzere birçok davada yargılanan Eski Emniyet Müdürü Hanefi Avcı ile yaptığı röportaj ile güne damgasını vurdu.

Geriye dönüp baktığında yaşananlardan tamamen cemaati sorumlu tutan Avcı'nın röportajının bir diğer önemli boyutu da, İsmail Saymaz'ın, Avcı'nın tutuklanıp yargılanmaya başlaması sonrasında Hanefi Yoldaş isimli bir kitap yazmış olması.

İsmail Saymaz, haklı olarak röportaja, "Hanefi Yoldaş" isimli kitabından başlayarak giriş yapıyor. Ama ardından cemaat, yaşanan süreç, Avcı'nın kitabı Haliç Yaşayan Simonlar'dan girip, Avcı'nın geçmişini didiklemeye devam ediyor. İşkence ile ilgili sorularını geçiştirmeye çalışan Avcı'nın o yıllara ait anlattıkları ise çok dikkat çekici.

İşte İsmail Saymaz'ı günün muhabiri seçtiren, Radikal'deki o çarpıcı bölümler:

"HANEFİ YOLDAŞ" İSMİNİ GÖRDÜĞÜMDE...

Biliyorsunuz; siz tutuklandıktan sonra Devrimci Karargah Davası'nı ve sizi anlatan "Hanefi Yoldaş" diye bir kitap yazdım. "Hanefi Yoldaş" ismini görünce ne hissettiniz?

Aslında sizin bir alaycı bakış açınız olduğunu, bana böyle bir şeyin yakıştırılamayacağını, ama birilerini zorla monte ettiğini, kitabın da onu hicvettiğini yakaladım.

Devrimci Karargah Davası'nda manzara şöyleydi: Sizi devrimciler de, devlet de kabul etmiyor. Siz arada kalmıştınız. İlk savunmanızı yaptığınızda ağlamıştınız. Niye ağladınız?

Devrimciler kabul etmiyor, etmez, normal. Ama oradaki devlet değildi. Beni kabul etmeyen cemaatti ve onların uzantılarıydı. Evet, devletin tepkisi vardı ama tam manasıyla değil, açıkçası. İftiranın bile yakışan şekli vardır. Hiç olmayacak, bir insana hiç yakışmayacak şeylerin söylenmesi çok garip oluyor. Bu garipliği ifade etmekte zorlanıyorsunuz bazen. O kadar anormalin içinde bir şey söylemek de çok zor, orada biraz zorlanmıştım.

HERKESİN BİLDİĞİ AMA BİLMİYORMUŞ GİBİ YAPTIĞI...

"Devlet bunu bana nasıl yapar?" diye bir his miydi acaba?

Çok büyük bir haksızlık, çok büyük bir yanlışlık. Belki herkesin bildiği ama bilmiyormuş rolünü oynadığı bir şeyi anlatmanın zorluğunu yaşadığım bir haldi.

Siz "karşımdaki devlet değildi" dediniz ama yanınızda da devlet adına kimse yoktu?

Beni sadece mahkemede yargılamadılar. İdari olarak ciddi cezalar aldırıldım. Öyle, bir kenara konmuştum. Bana yaklaşmak risk haline gelmişti. Bana sahip çıkacak insanlar da sıkıntıya girebilirdi. Herkes onu hissediyordu.

DEVRİMCİLERDEN RAHATSIZ OLMAM

Solcular sizinle yan yana düşmekten rahatsızdı. Siz solcularla yan yana düşmekten rahatsız oldunuz mu?

Ben rahatsız olmam. Kim olursa olsun; yeter ki davasında ve inancında samimi olsun. Oradaki insanların (Devrimci Karargah Davası sanıklarını kastediyor) karşı çıkışları bile çok manalıydı. Benim bulunduğum konumla oranın bağdaşmadığının, bana isnat edilen suçlarla onların alakasının olmayacağının tavrıydı. Bana karşı çıkışları düşmanlık gibiydi ama bir yerde dostluk gibiydi. Çünkü durumumu en iyi onlar ifade ediyorlardı. "Bu adamın bizle alakası yok, bizle alakası olamaz. Biz bu adamla ancak hesap sormak için bir araya geliriz" dediler.

(...)

HÜKÜMET KANDIRILMADI BASİRETSİZLİK İÇİNDEYDİ

Sizce bu süreçte hükümet gerçekten kandırıldı mı?

Basiretsizlik diyelim. Kandırılma yok. Birtakım şeyleri görebilmek gerekir, devlet adamlığı bunu görmeyi gerektirir. Görmeyenlerin kötü niyetli değil, sadece basiretsiz olduklarını veya tahmin etmediklerini düşünüyorum.

Siz basiretsiz olduğunu düşünüyorsunuz ama iktidara yakın bir gazeteci, cemaate seslenerek, "Bizden önce ne kadar valiniz vardı, şimdi ne kadar var?" diyebiliyor. Yani kamusal olanakların bölüştürüldüğü anlaşılıyor.

Evet, iktidarlar kendilerine oy veren insanlara bazı nimetler dağıtır. Buna rağmen onların bunu normal kullanacaklarını, hele hele kendilerine karşı kullanacaklarını tahmin etmediklerini zannediyorum.

(...)

NEDİM İLE AHMET NEYİN KURBANI OLDU?

Nedim Şener ve Ahmet Şık neyin kurbanı oldu?

Nedim beni, benim kitabımı, daha önce yazdıklarıyla beraber savunmasından ötürü hedefti. Ahmet ise cemaat kitabı yazdığından hedef oldu. Belgelere bakıyorsunuz; Ahmet, Nedim ve ben başta hedef değiliz. Oda TV aranırken, hedefleri belli insanlar var: Soner Yalçın ve arkadaşları. Arama yapılırken bazı evraklar bulunmuş, evraklara dayanarak, Nedim'in, Ahmet'in, benim ve Kaşif Kozinoğlu'nun burayla bağlantısı olabileceğini kanaat etmişler. Tesadüf bulunma sonrası savcılık TEM Şube'ye yazı yazıyor; diyor ki, "Bu kişiler hakkında bilgi varsa bize gönderin." Nedim Şener ve Kozinoğlu ile ilgili iki gün içerisinde, 1134 sayfalık evrakı teslim etmişler. Nedim'i 2009'da dinlemişler. Üç savcı "Bir suçunuz yok" diye kapatmışlar, her şey imha edilmiş. Fakat Nedim'in konuşmalarını "İmha ettik" dedikleri halde etmemişler. Oda TV soruşturmasından bir ay önce gece sabaha kadar 500 sayfa çözmüşler. Yani Nedim'in bu soruşturmaya dahil edileceği belli. Hazırlık yapılmış, sabah çözülmüş. Madem Nedim buna dahil değildi, niye hazırlık yaptınız? Yine benimle ilgili 518 sayfa evrak hazırlanmış iki günde. İki günde bunu daktilo edemezsiniz.

Bugün cezaevinde röportaj yapan, cezaevinden çıkarken sizinle resim çektiren, kahraman olduğunuzu düşünen kimi gazeteciler, sizin kitabınız çıktıktan hemen sonra, cezaevine girmenizden hemen önce, sizin hakkında, "Hanefi Avcı'nın adını duyduğumda böğüresim geliyor" diyebilmişti. Ne değişti onlar açısından?

(Gülüyor) Onlara sormak lazım. Bunlardan bir kısmı haksızlık yaptığını diyerek özür dilediler. Ben samimi olanlarını anlayışla karşılarım.

HERKES İYİ NİYETLE HATA YAPMIŞ OLABİLİR Mİ?

Siz siyasi iktidardan gazetecilere herkesin 'iyi niyetle' hata yapmış olduğuna inanıyor musunuz?

Bir kısmının yapmış olabileceğine inanırım. Mesela hükümet. Bana kötülükleri dokunmuştur ama en azından bu kendilerine yönelinceye kadar cemaat bunu yapmaz zannediyorlardı. Ama yapılan bazı hukuksuzlukları görüp ona müsamaha ediyorlardı.

(...)

FİİLEN İŞKENCE UYGULADINIZ MI?

Herkes sizin için şu kanaatte: İşkenceden yargılanması gereken adamı düşünce suçlusu yaptılar.

Onu abarttılar aslında bakarsanız. Beni bulunduğum zaman ve zemine göre değerlendirmek lazım. Ben 1980'den 1983 yılının başına kadar Mersin'de fiili sorgu operasyonlarında bulunuyordum. Mersin'de karşılaştığım insanlarla arkadaş ve dostum. Sadece Nejdet Kılıç (Devrimci Karargah Davası sanığı) değil...

Fiili işkence uyguladınız mı?

...Yalnız Nejdet değil, herkesle muhatabım. Ama o dönem uygulanan yanlışlıklar doğru mu? Hepsi sadece Mersin'e ve bana ait değil Türkiye'nin genel yöntemi.

En azından şahsınıza soruyorum: İşkenceye katıldınız mı?

Bunu demek yanlış olur. Niye? Çünkü her döneme ve zemine göre bu kelime değişir.

Sorgu amaçlı kötü muamele...

Şunu demek lazım: En azından yapılan işlemler hukuka uygun değildir. Bugün modern manada insan haklarına uygun değildir.

Adam dövme...

Adam dövmesinden aşağılanmasına, tuttuğunuz ortam... İnsanları kapalı spor salonunda tutuyorsunuz.

EN BÜYÜK YARGI İNSANIN VİCDANI

Peki o günkü davranışlarınızdan ötürü yargılanmanız gerektiğinizi düşünüyor musunuz?

En büyük yargıyı insan kendi vicdanında yapmalıdır. Mersin'deki insanların hepsi benim arkadaşımdır.

Kaç kişiyi sorguladınız bu dönemde?

Mersin'de sayı oldukça kalabalıktır.

Bunların ne kadarı işkenceli sorgudan geçmiştir?

Ben tek başına her şeyi yapan biri değilim. Siyasi Şube'nin parçasıyım. Olaya bütün bakmak lazım. Türkiye'nin tamamından kötü muamele söz konusuydu.

Sizin nezaretiniz altında kaç kişi bu şiddetten geçmiştir?

Bir kişi de, yüz kişi de olabilir, bilemezsiniz. Mühim olan şu bak: Bu bir kişi de olsa böyle bir olayın olduğu fikri bile yeterlidir. Rahatsız olmanız için...

Özel bir kastınız var mıydı?

Hayır, herkes görevim dışında bir kastım olmadığını bildiği için bana samimi yanaşıyorlar.

O zamanki milliyetçi eğiliminiz, solculara özel bir antipatiniz...

Benim herkese eşit muamele yaptığımı herkes bilir. Şunu demek istiyorum: 1983'ten sonra insanlarla muhatap olan bir görevde çalışmadım. İstihbarattaydım. Cemaat biraz bu yönü kasti abarttı. Bana sol kesim sahip çıktığı için özellikle abartılar. Mesela İstanbul'daki bazı operasyonlar... Ben operasyona gitmem ki, tamamı yapan insanlara ait.